Beiträge von TheWizardOfOz

Zitat von AUTom26

Und so ist das auch mit dem 20ér Weg (eine Möglichkeit) und dem 19ér Weg (eine 2.Möglichkeit).

Und genau das ist eben nicht der Fall. Wenn ich 2 Möglichkeiten hätte, hätte ich auch 2 Versuche das benötigte Treble zu treffen. Die Krux ist aber (und das steht auch im Anfangspost), das die T19 dafür nicht ausreicht. Egal ob ich die T19 treffe oder nicht, ich brauche mit dem zweiten Dart ein Treble, weswegen der erste Dart nicht als Versuch gesehen werden kann.

Die 2 Wege sind für 129 über 19 sind:
19 T20 Bull
T19 T16 D12 (bzw. T19 T20 D6 etc.)

Und um dein Roulette-Beispiel zu nehmen.

Zitat von AUTom26

Du bist im Casino und spielst Roulette, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit bei Rot/Schwarz zu gewinnen? Klar 50 %
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wenn ich eine 2. Möglichkeit erhalte würde (ohne einen neuen Einsatz zu bezahlen)? Klar weit höher.

die verschiedenen Möglichkeiten bei 2 Versuchen sind:
Rot Rot
Rot Schwarz
Schwarz Rot
Schwarz Schwarz

Wenn du jetzt auf Schwarz gesetzt hast, hast du in den letzten 3 Fällen gewonnen.

Wenn man das jetzt auf das Checkout überträgt und Rot durch Single und Schwarz durch Treble ersetzt hat man
Single Single
Single Treble
Treble Single
Treble Treble

oder in Zahlen
19 20 (90 Rest)
19 T20 (50 Rest) Checkout
T19 16 (56 Rest)
T19 T16 (24 Rest) Checkout

Man hat also nur in 2 statt 3 Fällen ein Checkout. Und wenn man jetzt die noch die erste Spalte weglässt
20 (90 Rest)
T20 (50 Rest) Checkout
16 (56 Rest)
T16 (24 Rest) Checkout

erkennt man, dass nur der zweite Dart entscheidet ob man sich ein Checkout stellt oder nicht.

=> Beim 19er Weg ist es in Hinsicht auf ein Dart auf ein Doppel völlig belanglos ob man die 19/T19 trifft und kann deswegen nicht als zusätzliche Chance gesehen werden.

Zitat von DarterNes

Also für mich ist die entscheidende Frage, wie/bei welchem Weg ich nach Verfehlen des ersten Trebles trotzdem noch ein mögliches 2-Dart-Finish stehen und somit noch eine Möglichkeit zum Leggewinn habe. Deswegen spiele ich die 129 über die (T)19 und halte diesen Weg auch für sinnvoller (Edit: und zwar für Spieler aller Spielstärken)

Bei beiden Checkouts musst du das gleiche treffen, ein Treble, ein Single/Treble und ein Double. Die Reihenfolge der ersten beiden spielt keine Rolle.
Da man beim 19er-Weg so oder so mit dem zweiten Dart das Treble treffen muss ist der erste Dart keine zusätzliche Chance. Man hat eine einzige Chance ein Treble zu treffen, und das ist bei der zweite Dart. Wer das nicht glaubt darf gerne ein 129er Finish posten bei dem der zweite Dart kein Treble ist (oder Double-Double).
Der Weg über die T19 gibt einem nicht eine zusätzliche Chance, er zögert den entscheidenden Dart nur heraus.

Was die Sache vielleicht verständlicher macht ist die Annahme, dass man bei einem Wurf weder das Single noch das Treble verfehlt. Dann ist der Unterschied nämlich nur der Zeitpunkt, an dem man den entscheidenden Dart wirft. Das wäre also so, als ob man beim Werfen einer Münze gefragt wird, ob man um 16:01 Uhr oder um 16:05 Uhr werfen will, und da stimmen hoffentlich alle überein dass das keinen Unterschied macht.

Zitat von Speedmaster

Er kapiert es nicht

Dann erleuchte mich wenn du es besser weißt, viel Spaß beim Versuch das Kommutativgesetz zu widerlegen

Zitat von Stefan S

Welche realen Erfahrungen mit den verschiedenen Wegen hast Du denn bei Turnieren oder im Ligabetrieb sammeln können?

Gar keine. Aber in dem Beitrag hab ich auch nicht von mir gesprochen, das war nur ein Beispiel.

Zitat von fame23

Über 19 habe ich zwei Versuche (wenn ich zumindest das Single 19 Feld treffe) um die 129 zu checken.
Über 20 habe ich einen Versuch um die 129 zu checken.

Bei beiden Wegen hat man nur einen Wurf auf ein Treble, der auch treffen muss. Beim Weg über die 20 ist das der erste und beim Weg über die 19 der zweite. Egal ob du die T19 triffst oder nicht, du musst anschließend ein Treble treffen um dir ein Doppel zu stellen da du auf 72 Punkten stehst (T19 D18 D18 mal außen vor).
Bei dem Weg über die T20 hast du den Dart, der das Treble treffen muss, eben schon mit dem ersten Dart, dafür kannst du beim zweiten sowohl Single als auch Treble treffen.
Die einzige Frage ist da also, ob man seinen "entscheidenden" Dart als erstes oder als zweites haben möchte.

Zitat von Mitleser

Diesen Vorschlag habe ich Ihm auch schon gemacht, jedoch befürchte ich, das er der Sache so voreingenommen gegenüber steht, dass er unterbewusst, die Darts auf Bull nichtso konzentriert spiel, wie die Zahlen über die Tripple-Route und sich so seine Meinung noch verstärkt.

Genau der Meinung bin ich ja auch. Man muss letzten Endes von dem Weg überzeugt sein den man wählt. Wer bessere Erfahrung mit der Bull-Route gemacht hat sollte auch dabei bleiben, aber wenn sich jemand nunmal mit der Treble-Route wohler und sicherer fühlt und da psychologische Vorteile hat wäre es doch töricht einen anderen Weg zu gehen.

Ich mache mir gerade jetzt Gedanken damit ich später keinen Taschenrechner brauche

Abgesehen davon kann ich sowieso nur an Wochenenden spielen

Zitat von AUTom26

Also wenn schon die Formel so gekürzt wir, dann sollte man beachten, dass aufgrund der 1.und 2. Pfadregel sich die Werte von P(ST) und P(T) abhängig ihrer Position in der Formel ändern und daher die Wahrscheinlichkeit der beiden Wege nicht ident ist.

P(T) ist die Wahrscheinlichkeit das Treble und P(ST) das Single oder das Treble zu treffen - das sind also konstante Werte. Die ausführliche Rechnung wäre
P(S) * P(T) * P(D) + P(T) * P(T) * P(D) = (P(S) + P(T)) * P(T) * P(D)

Zitat von Mitleser

1. Ziel ist es, sich überhaupt einen Checkdart zu erspielen.

Zitat von Mitleser

weil ganz einfach die Wahrscheinlichkeit höher ist mit den ersten beiden Darts ein Bull und anschließend ein Single zu treffen um sich ein Doppel zu stellen.

Das meinte ich im Opening-Post mit "nur einen Teil der Rechnung betrachten". Was du beschreibst ist lediglich die Wahrscheinlichkeit sich einen Checkdart zu stellen und nicht, die Wahrscheinlichkeit das gesamte Checkout auszuchecken. Da liegt nämlich der Vorteil der Treble-Route: Wenn man bis zum Double kommt, hat man bei der Treble-Route einen oder sogar zwei Darts auf ein großes Double. Bei der Bull-Route ist es zwar einfacher zum Double zu kommen, dann hat man aber maximal einen Dart, und das entweder auf ein großes Double oder nur auf das Bullseye.
Wie gesagt, das ist zu komplex und abstrakt um durch Logik allein auf eine höhere Wahrscheinlichkeit eines Weges schließen.

Zitat von Mitleser

und weil wir über Deine Wege oft genug auf die Fresse bekommen haben, wurde der andere Weg gewählt, der sich in der Praxis als der erfolgreichere bewährt hat.

Ich glaube die Denkweise ist der springende Punkt, warum viele die Treble-Route für falsch halten. Wenn man die Bull-Route geht und am Ende das Bullseye verpasst, denkt man sich "ich hatte meine Chance und die hab ich nicht genutzt". Wenn man aber bei der Treble-Route beide Trebles verpasst denkt man sich "Ich hätte auch einen Wurf auf ein Doppel haben können". Das Resultat beider Wege ist gleich, aber trotzdem hat man (fälschlicherweise) das Gefühl man hätte bei der TR einen Fehler gemacht.
Man missachtet dabei, dass man den kompletten Weg vom ersten bis zum letzten Dart betrachten und als eine Chance sehen muss.

Zitat von Mitleser

wie es erfolgversprechender ist( was die Erfahrung von tausenden gezeigt hat).

Tut mir Leid aber für mich ist das alles viel viel zu subjektiv. Die Mehrheit der Leute sprechen da einfach nach Gefühl, voreingenommen, ohne irgendwelche Testreihen gemacht oder das anderweitig vernünftig belegt zu haben. Ich sehe die Dinge nunmal sehr wissenschaftlich und objektiv, und da haben solche Dinge eben kaum Aussagekraft.

Deinem Post zufolge bist du eher atheistisch/agnostisch eingestellt. Da werden dir auch 4 Milliarden Menschen das Gegenteil behaupten und sagen, sie hätten recht und schon Erfahrungen mit Gott gemacht. Das heißt aber noch lange nicht, dass das letztendlich der Wahrheit entspricht, selbst wenn sie in der Mehrheit sind.

Abgesehen davon bin ich ja auch nicht der Meinung dass ein Weg allgemein der bessere wäre, sondern das sich das von Spieler zu Spieler unterscheidet. Und selbst wenn nur 1% der Leute mit der TR besser bedient sind halte ich das für keinen Grund um zu verallgemeinern und bestimmte Wege aufzuzwingen.

Zitat von Mitleser

Das ist eben die Theorie, weil Kari, es ohne äußere Einflüsse, stur durch ein Computerprogramm berechnet hat.

Aber wer sagt denn dass diese Einflüsse die Wahrscheinlichkeit immer zugunsten der BR beeinflussen? Die TR hat nämlich auch einige psychologische Vorteile.

Aber der Peter hat recht, obwohl das ursprüngliche Thema ein anderes war sind wir wieder beim alten, und ich verliere wieder so langsam Lust und die Kraft weiter zu diskutieren.

Zitat von Mitleser

Sicher kann ich von meinem Empfinden und Erfahrung nicht auf andere schließen, aber wenn ca. die 100 besten Dartspieler in Deutschland, zu 99% die Bullroute wählen,sollte der Gegner auf einem machbaren Finish stehen, hat das seinen Grund.

Nur weil sie die Bull-Route wählen heißt das ja noch nicht das es die bessere Wahl ist.

A propos: Ist es nicht merkwürdig von Erfahrung zu reden, wenn man unter Druck sowieso nur die Bull-Route wählt? Dann hat man ja eigentlich keine Erfahrung mit der Treble-Route und kann das dann auch nicht wirklich vergleichen.

Zitat von Mitleser

nimm uns aber bitte nicht übel, wenn wir jedem Neuling, der darauf anspringt erklären, das Deine Theorien mit der Praxis nichts , aber auch gar nichts zu tun haben und deshalb ganz schnell vergessen werden sollten.

Natürlich hat die Theorie etwas mit der Praxis zu tun. Es ist die mathematische Grundlage der Wahrscheinlichkeiten, die eben in der Praxis durch einige Faktoren beeinflusst wird.

In der Theorie ist die Wahrscheinlichkeit eine Zahl zu würfen auch jeweils 1/6, trotzdem wirst du nach ein paar Würfen die verschiedenen Zahlen vermutlich unterschiedlich oft geworfen haben.

Zitat von Mitleser

Nochmal, ich bin froh über jeden Gegner, der diesen weg geht, da es die Wahrscheinlichkeit erhöht, das Leg zu meinen Gunsten zu entscheiden.

Und woher weißt du dass es deine Wahrscheinlichkeit, das Leg zu beenden erhöht bzw. dass die Wahrscheinlichkeit vom Treble-Weg niedriger ist?
Das Problem bei der Analyse beider Wege ist dass die Treble-Route sowohl einen Vorteil (ggf. 2 Darts auf ein Doppel) als auch einen Nachteil (keinen fast sicheren Dart auf ein Doppel) hat, und man somit nicht einfach schlussfolgern kann welche Wahrscheinlichkeit höher ist. Man muss entweder konkrete Werte oder Verhältnisse zwischen den einzelnen Feldern benutzen um bestimmen zu können, welcher Weg die höhere Wahrscheinlichkeit hat.

Und von deinem Empfinden und deiner Erfahrung kannst du nicht auf alle anderen schließen, das ist nämlich viel zu stark von deinem Wurf, deiner Psyche und deinem Bauchgefühl beeinflusst.

Zitat von Mitleser

de Bauer, er darf ja ruhig seine Meinung haben und die will Ihm ja keiner streitig machen, aber warum sieht er es nicht auch so

Was sehe ich denn nicht so?
Falls du die psychologischen Punkte meinst, wie z.B. dass bei 129 der Weg über T19 den Gegner länger unter Druck hält: Das klingt für mich alles plausibel und ich könnte mir auch denken, dass sie für einen Großteil der Spieler zutrifft. Das einzige was mich stört ist wenn verallgemeinert und behauptet wird, dass das auf jeden einzelnen Spieler zutrifft.

A propos Verbohrtheit:
Bin ich nicht eigentlich derjenige, der gerade nicht verbohrt ist? Ich wünsche mir ja von den Leuten, dass sie bei der Wahl der eigenen Checkouts und der anderer Spieler etwas toleranter und nachsichtiger sind und nicht versuchen, die subjektive Meinung über die Hoheit bestimmter Wege den Spielern aufzudrücken.
Wenn jemand bei 91-95 davon überzeugt ist über das Bull zu gehen dann finde ich das vollkommen in Ordnung, da sprechen viele Gründe dafür und wenn er sich dabei wohler fühlt ist das auch sicherlich die richtige Entscheidung. Wenn sich aber jemand entscheidet lieber über das Treble zu gehen weil er davon überzeugt ist dass der Weg für ihn der bessere ist, dann muss man das respektieren. Schließlich weiß man ja nicht wie derjenige tickt und wo er evtl. (psychologische) Vorteile hat, die andere nicht haben.

Zitat von Mitleser

@ Der MalAndere, ich habe die 92 nur genommen, weil sie hier im Thread auch schon behandelt würde und weil der Threadverfasser im anderen Thread, es für unlogisch hielt, über Bull anzufangen.

Das bestätigt meine Befürchtung warum das damals und zum Teil hier schief gelaufen ist. Meine Beiträge werden anscheinend nur von den wenigsten auch wirklich gelesen oder verstanden.

Lies dir meine Beiträge von damals nochmal durch. Nicht ein einziges Mal habe ich behauptet der Weg über das Bullseye wäre generell schlecht. Dass der Weg über das Treble immer der bessere sei habe ich auch niemals behauptet.

Nochmal, wie ich zu den alternativen und üblichen Wegen stehe:
Die Grundlage für die Wahrscheinlichkeit ist die reine Theorie, wie ich sie durch die Formeln berechnet habe.
Darauf bauen dann die individuellen Einflüsse wie der Wurf, die Psyche oder die Tagesform auf.
Diese Einflüsse sind aber wie gesagt individuell, und man kann niemals von wenigen oder sogar vielen auf alle schließen (Stichwort Induktion).
Das gleiche gilt auch für Erfahrungen und Statistiken: Es kann gut sein dass eine der Eigenschaften (z.B. den psychologischen Vorteil beim Wurf auf das Bullseye) für die meisten Spieler zutrifft, aber das gibt einem noch nicht die Freiheit zu behaupten, dass das für jeden einzelnen Spieler gilt.

Und deswegen bin ich der Meinung, dass man bei verschiedenen Wegen, die etwa die gleiche Wahrscheinlichkeit haben, keine allgemeingültige Aussage treffen kann welcher Weg der bessere ist. Es kann nämlich sehr wohl Spieler geben, auf die die weit verbreiteten Einflüsse nicht zutreffen und die somit mit dem üblichen Weg schlechter bedient werden.

Darauf hinzuweisen dass es psychologische Vor- und Nachteile gibt wie es der Mitleser z.B. getan hat ist völlig in Ordnung. Sie haben allerdings keinen Einfluss auf die Theorie und treffen auch nicht zwangsläufig auf jeden einzelnen Spieler zu.
Man kann ruhig andere darauf aufmerksam machen dass es da den ein oder anderen Vorteil gibt, aber einem Spieler deswegen vorzuwerfen sein alternativer Weg sei falsch ist in meinen Augen nicht richtig, da derjenige ja nicht die individuellen Einflüsse des Spielers kennt.

Zitat von Speedmaster

Es ging ihm darum das nach seiner Wahrscheinlichkeitsrechnung es wurscht sei bei z.B. 129 mit der 20 zu beginnen anstatt mit der 19.
Die Quote wäre relativ gleich.
Und das ist wie schon viele gesagt haben Blödsinn.

Dann sag mir mal bitte was an der Rechnung falsch sein soll
P(S) * P(T) + P(T) * P(T) = P(T) * P(S) + P(T) * P(T)

Sorry aber diese Einstellung geht mir ziemlich auf den Keks und ist mir völlig fremd. Ich habe mir nur Gedanken zu dem Thema gemacht und die üblichen Wege analysiert und hinterfragt. Dabei bin ich dann auch die Sache mit der 129 und der 269 gestoßen und habe mir gedacht dass es sinnvoll wäre, dieses Wissen zu teilen und darüber zu diskutieren. Ich habe mir eine Menge Mühe gegeben das ganze verständlich aufzubereiten und zu formulieren, und habe bewusst keinen Standpunkt gewählt oder eine Variante bevorzugt um das so neutral wie möglich diskutieren zu können.
Aber statt sich jetzt mit dem Thema auseinanderzusetzen und nachzudenken, werden gleich die Heugabeln ausgepackt, die Informationen (ohne sie zu widerlegen, darauf einzugehen oder überhaupt zu lesen) als Unsinn abgestempelt und nach dem Beiseitigen des Wissens geschrien. Man könnte meinen ich wäre ein Atheist im mittelalterlichen Europa

Um das zunächst einmal klarzustellen: Die Rechnungen sind reine Theorie, da gibt es keinen Wurf, keine Erfahrung und keine psychologischen Vor- und Nachteile.
Außerdem habe ich ja lediglich festgestellt. Ich nehme da keine Position ein oder sage, dass einer der Wege der bessere sei. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass auf dem Papier die beiden Checkout-Wege bzw. die beiden Varianten beim Stellen eines Finishes gleich sind.

Zitat von Mitleser

Das was Du geschrieben hast zu widerlegen ist ganz einfach.
Stell Dich mal hin und werfe 100 x 3 Darts auf irgend ein Dreifachfeld und notiere Dir mit welchem der 3 Darts Du getroffen hast.
Du wirst feststellen das der zweite und dritte Dart am häufigsten das anvisierte ziel trifft.
Daraus erfolgt, das es wahrscheinlicher ist, die Restpunktzahl zu checken, wenn man erst das Feld anvisiert, das bei einem Treffer in ein einfaches Feld überhaupt noch ein Finish übrig lässt.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Es hört sich plausibel an (man nähert sich an und bekommt die richtige "Range"), das heißt aber nicht dass es in den meisten Fällen zutreffen muss. Bei einem Wurf wie den von Justin Pipe hat man z.B. von den vorherigen Darts nicht viel.
Aber wie gesagt ist das ja eher Praxis und damit auch nicht widerlegend.

Zitat von derMicha

Erfahrung schlägt Statistik und wer 129 auf der 20 anfängt, ist selber Schuld...

Erfahrung? Statistik?

Zitat von AUTom26

man kann es drehen und wenden wie man will, dennoch muss ich bei deiner Theorie den ersten Dart treffen, und alleine dieses "MUSS" macht das Ganze doch so schwer.

Und bei dem Weg über die T19 "MUSST" du mit dem zweiten Dart das Treble treffen

Zitat von Saiko-San

268: Anfangen auf der 18. Trifft man das Single, braucht man noch eine T20 und eine S20 für 170. Trifft man das Triple, hat man 214 und kann sich mit 19 und SB mehr oder weniger bequem auf 170 stellen. Trifft man T18 und T19, kann man sich sogar aussuchen, ob man lieber noch eine T19 für 100 oder lieber eine T20 für 97 versucht.

269: Anfangen auf der 19. Single lässt wie oben 250 Rest und erfordert eine T20 und eine S20 für 170. Bei einem Triple spielt man weiter auf 20 und SB und lässt sich dann 167 Rest. Deswegen kann man auch statt 20 auf die 17 gehen, und abschließend mit SB eine 170 stellen.

Die beiden Wege gefallen mir noch besser

Zitat von Speedmaster

Na weil es das schon so oft gab.
Und immer wieder finden sich unverbesserliche.

Falls ich einen Fehler gemacht hab darfst du mich gerne verbessern

Ich hab mal noch 2 Baumdiagramme gemacht, die die gleiche Wahrscheinlichkeit auch noch recht deutlich darstellen:

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[Blockierte Grafik: http://abload.de/img/t20waytgxcf.png]

Mal wieder etwas Darts-Theorie

Dank dem Beitrag von Saiko-San bin ich neulich zu einer kleinen Erkenntnis gekommen, die ich eigentlich ganz erstaunlich finde:

Bei 128 und 129 ist es legitim mit dem ersten Dart auf die T20 zu werfen, selbst wenn der Gegner auf einem Checkout steht.

Der Grund dafür ist dass man mit der T20 - im Gegensatz zur T18 oder T19 - mit dem Treble in den Bereich <= 70 kommt, bei dem man auch das Treble verfehlen darf und trotzdem noch ein Wurf auf das Bullseye hat. Somit hat man ebenfalls den Vorteil, dass man auch das Single treffen darf, nur eben mit dem zweiten statt dem ersten Dart. Das wird nochmal deutlich, wenn man beide Wege genauer analysiert und vergleicht:

Beispiel 129:
Der Weg über die T19: Mit dem ersten Dart wirft man auf die T19. Wenn man trifft hat man 72 Punkte Rest, und wenn nicht 110. Man kann sich nicht mit einem Single ein Doppel stellen, man muss also mit dem nächsten Dart das Treble treffen.
Kurz: Der erste Dart darf auch das Single treffen, aber mit dem zweiten muss man das Treble treffen.

Der Weg über die T20: Der erste Dart auf die T20 muss treffen wenn man sich ein Doppel stellen will. Trifft man die T20 allerdings, hat man 69 Rest und darf man mit dem nächsten Dart sowohl die Treble 19 als auch die Single 19 treffen, da man in beiden Fällen ein Doppel als Rest hat.
Kurz: Der erste Dart muss das Treble treffen, aber mit dem zweiten darf man auch das Single treffen.

Der einzige Unterschied ist also die Reihenfolge, bzw. an welcher Stelle man den Wurf auf ein Treble hat der auch sitzen muss.
Wenn man das nun mathematisch ausdrückt, und dabei P(T) die Wahrscheinlichkeit das Treble, P(ST) das Treble oder das Single und P(D) das Doppel zu treffen ist, dann sehen die Berechnungen folgendermaßen aus:

T19-Weg: P(ST) * P(T) * P(D)
T20-Weg: P(T) * P(ST) * P(D)

Und wer das Kommutativgesetz kennt, der weiß, dass beide Wahrscheinlichkeiten gleich groß sind und die Reihenfolge keine Rolle spielt.

Eine einfachere Beweisführung ist das Aufzählen aller möglichen Fälle, woraufhin man einfach die beiden Ergebnisse vergleicht. Macht man das z.B. bei der 129, stellt man fest dass es 4 verschiedene Fälle gibt, und es bei beiden Wegen jeweils eine Möglichkeit mit Bull und eine mit einem "richtigen" Double gibt:

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An dieser Stelle kommt dann oft der Einwand: "Aber bei T18 bzw. T19 hat man nach dem ersten Dart noch eine Chance zu checken, bei T20 nicht." Der Fehler bei dieser Denkweise ist, dass man nur einen Teil der Rechnung betrachtet. Wenn man die Wahrscheinlichkeit von 2 Checkouts vergleichen will kann man nicht schon nach dem ersten Dart die beiden Wege vergleichen und daraus ein Resultat ziehen, man muss die Wahrscheinlichkeit von der kompletten Kombination berechnen.
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit bei den Wegen über T18/T19 größer, nach dem ersten Dart überhaupt noch eine Chance zu haben einen Wurf auf ein Doppel zu bekommen. Aber im Gegenzug dazu ist die Wahrscheinlichkeit, mit dem zweiten Dart das erlaubte Feld zu treffen, wiederum kleiner, wodurch man zunächst keine genaue Aussage über das Verhältnis zwischen den Wegen treffen kann.

Ein kleines Beispiel dazu:
Man möchte so schnell wie möglich von Ortschaft A zu Ortschaft B. Der eine Weg ist der direkte Weg über das Land, der andere über die Autobahn mit einem kleinen anschließenden Umweg. Da kann man nach der Hälfte der Zeit auch noch keine Aussage darüber treffen, welcher Weg der schnellere ist. Der Autobahnfahrer mag zwar näher am Ziel sein, er durfte aber auch schneller fahren und muss im Nachhinein noch den Umweg ausgleichen, während der Landstraßenfahrer durchgehend den direkten Weg mit 100 km/h fahren und gegen Ende den anfänglichen Nachteil aufholen kann.

Welchen Weg sollte man nun wählen?
In der Theorie sind beide Wege gleich gut. Man macht definitiv nichts falsch, wenn man den konventionellen Weg über T18 und T19 geht. Man könnte allerdings auch wie Rod Harrington argumentieren, dass man am öftesten auf die T20 wirft, sie deswegen auch am besten trifft und der Weg über die T20 somit eventuell der bessere ist.
Auf der anderen Seite haben die gewöhnlichen Wege wiederum den Vorteil, das man sich u.U. das Treble/Double aussuchen kann: Bei 128 kann man sich nach der T18 z.B. aussuchen, ob man T18 D10 oder T14 D16 gehen möchte, während man bei dem Weg über die T20 bei den 68 Punkten Rest über die 18/T18 gehen muss.
Letztendlich ist es, wie die Wahl zwischen 18 D16 und 10 D20, eine Frage die nur jeder individuell für sich beantworten kann.

Einen ähnlichen Irrtum gibt es bei 268 und 269 Punkte Rest, was ich an anderer Stelle im Forum schonmal erwähnt habe. Die weitläufige Meinung ist dabei, dass man, nachdem man die einfache 20 getroffen hat, auf jeden Fall mit dem zweiten Dart auf die 18 bzw. 19 wechseln muss um sich noch ein Finish zu ermöglichen. Die Schlussfolgerung vieler ist hier:

"Bei 268 muss ich 98 Punkte erzielen um auf die 170 zu kommen, das ist T20 + 20 + 18, also 3 Darts von denen einer das Treble treffen muss. Wenn ich mit dem ersten Dart die einfache 20 treffe und mit dem zweiten ebenfalls auf die einfache 20 werfe habe ich es mir "kaputtgemacht", da ich nicht alle 3 Darts nutzen konnte um ein Treble zu treffen. Deswegen gehe ich mit dem zweiten Dart auf die T18 um auch noch den letzten Dart nutzen zu können."

Der Denkfehler dabei ist anzunehmen, dass man 3 Würfe für das benötigte Treble hat, in Wirklichkeit sind es nämlich nur 2:
98 Punkte braucht man um auf die 170 zu kommen. Einer der 3 Darts muss auf 18, ansonsten landet man auf 168 (sofern man nicht 2 Mal die T20 trifft).
Das Problem das man nun hat ist dass die T18 als Treble nicht ausreicht um auf 98 zu kommen. Wenn man nämlich noch zwei Mal die S20 trifft ist man gerade mal bei 94 Punkten, was 174 Punkte Rest und kein Checkout bedeutet. Einer der beiden Darts auf die T20 muss also treffen, damit man entweder auf die 170 (bei S18) oder auf 134 (bei T18) kommt.
Somit ist es bei der obigen Schlussfolgerung nicht richtig, nach der S20 von einer zusätzlichen Chance zu reden wenn man mit dem zweiten Dart auf die 18 wirft - denn der Wurf auf die 18 ist, egal ob man trifft oder nicht, nicht ausschlaggebend ob man ein Finish stellt oder nicht und somit auch keine zusätzliche Chance. Das gleiche gilt auch bei der 269, wo T19 + 20 + 20 ebenfalls nicht aussreicht um auf die 170 zu kommen.

Die Kurzform davon wäre: 2 Darts auf die T20, von denen einer treffen muss und ein Wurf auf die T18/T19 um "anzugleichen" oder auf < 140 zu kommen.

Dazu noch eine Tabelle, die den Fall aufzeigt wenn man bei 268 mit dem ersten Dart die S20 trifft:

[Blockierte Grafik: http://abload.de/img/268269casesdyjec.png]

Wie auch bei der 128 und 129 ist die Reihenfolge der Würfe auf die 18 und die 20 egal, alle 3 Varianten haben theoretisch die gleiche Wahrscheinlichkeit. Den "20->18/19->20"-Weg halte ich persönlich aber für den schlechtesten, da man für jeden Wurf das Ziel wechselt, bei 269 sogar "hoch-runter-hoch".

Falls ihr nun darüber diskutieren wollt oder einen Fehler entdeckt habt hätte ich noch eine Bitte (da es im Finish-Thread damals nicht so geklappt hat):
1. Lest euch den ganzen Text auch durch
2. Bleibt sachlich, objektiv und vernünftig
3. Und bitte, argumentiert und diskutiert konstruktiv statt destruktiv

Viel Spaß beim Lesen

juhu!

Zitat von Whitewash

Ich bin ehrlich gesagt ein wenig enttäuscht von der diesjährigen UK Open. Von diesem Turnier erwarte ich mir eigentlich Sensationen und einige Spieler aus der zweiten oder sogar dritten Reihe die ins VF einziehen. Aber leider machen es dieses Jahr die Favoriten unter sich aus

Geht mir ebenfalls so. Das was die UK Open ausmacht hat man dieses Mal gar nicht gesehen. Das tolle daran (für mich) ist dass man nach einem halben Jahr endlich mal wieder die anderen Gesichter zu sehen bekommt, nachdem man Woche für Woche in der Premier League immer die 8 bzw. 10 gleichen Spieler sehen musste. Gerade dieses Jahr, wo die Anzahl der Spiele nochmal erhöht und mit den Dubai Masters noch ein weiteres Turnier ausgetragen wurde, bei dem nur die Topspieler gespielt haben.
Außerdem hatte man durch das Fehlen des Seedings immer ein paar Favoriten die früh rausfliegen, wodurch unbekannte Spieler auch mal ins Viertelfinale oder sogar ins Halbfinale vordringen konnten. Dieses Mal haben die guten Spieler aber recht einfache Lose bekommen, und wenn es mal ein Topspiel gab, dann wurde es von der PDC und Sky auf andere Boards verbannt.

Zitat von Wizard 1896

Michael van Gerwen ist langsam LANGWEILIG

Ganz ehrlich, Michael van Gerwen und der Hype um ihn geht mir mittlerweile ziemlich auf den Keks

Wie sie bei Sky jedes Mal sagen dass Hamilton 2012 bei jedem Major im Viertelfinale war, dabei ist er bei den UK Open 2012 in der vierten Runde rausgeflogen...

Terry wie üblich mit Lospech

Mansell holt auf, 8-3

SPANNUNG PUR!

Zitat von The Fighter

Ich find eigentlich toll solche Turniere, aber trotzdem ist das wahrscheinlich für die Spieler sehr Nervig nach Australien zu fliegen

Niemand zwingt sie mitzumachen, und für die Rankings ist das Turnier auch irrelevant. Außerdem bekommen sie ja auch Geld dafür

Finde ich cool dass es ein Turnier im August gibt, dann ist die Sommerpause nicht so lang