Politik Thread

aber das triste Grau - und darum geht es doch hier eigentlich ! - gefällt ja den wenigsten ...

lG

Andi

Eine Vielfalt und Verschiedenheit der Meinungen halte ich für extrem wichtig, gerade deshalb bedeutet mir dieser Austausch auch einiges. Wenn ich mich aber mal dazu durchgerungen habe, eine Meinung zu haben, dann ist die meistens mehr als ein Provisorium. Dennoch bin ich jedem dankbar, der mir mit guten Argumenten und logischen Beweisketten Schwächen meiner Ansichten aufzeigt. Dann bin ich auch der Erste, der zugeben wird, dass er seine Meinung ändern oder anpassen muss. Ich kann aber auch Meinungen nebeneinander stehen lassen. Wenn jemand von Euch andere Schlüsse zieht-fair enough, damit kann ich sehr gut leben.
Sehr gefreut hat mich die Erwähnung des Volksentscheids über das Rauchverbot in Bayern, weil ich auch kurz überlegt habe, das Beispiel zu bringen, um den einen oder anderen Punkt darzustellen. Lasst mich Euch die Ergebnisse in Erinnerung rufen: Wahlbeteiligung 37,7%; 61,0% Ja, 39,0% Nein (man kann also in etwa sagen, dass ca. 20% der Gesamtbevölkerung ein Rauchverbot wollten-und das auch bekommen haben. Ich habe grob gerechnet: 1/3 Wahlbeteiligung mal 2/3 Ja-Stimmen; für die Statistiker unter Euch: mir ist klar, dass die Annahmen der Verteilung, von denen ich ausgehe, Annahmen sind und dass die Werte, nunja, interpretiert sind; es geht mir aber nicht um statistische Genauigkeit, sondern nur darum, ein Prinzip zu veranschaulichen).
Ob ich an dieser Abstimmung teilgenommen habe oder nicht, spielt nun eigentlich an meiner Berechtigung, das zu kritisieren keine Rolle, oder? Provokant formuliert:
Eine Minderheit hat der Mehrheit mit einer extremen Position ihren Willen aufgezwängt. Das Argument, dass die anderen ja auch hätten wählen können, ändert aber an den Fakten nichts, oder? Warum die Wahlbeteiligung so gering war, wurde andernorts schon intensiv erörtert, muss hier also nicht wiederholt werden. Im Ergebnis ändert das aber nichts daran, dass sich hieraus kein tragfähiger gesellschaftlicher Konsens/Kompromiss ergeben hat (in wer weiß ich wievielen Kneipen wird das Gesetz umgangen und keiner (!), mit dem ich darüber gesprochen habe, hat deshalb ein schlechtes Gewissen. O-Ton: "Die können mich mit ihrem Scheiß-Rauchverbot am Arsch lecken"). In diesem Zusammenhang finde ich die Forderung nach einer 51% Wahlbeteiligung durchaus für sinnvoll, gebe aber gleichzeitig zu bedenken, dass damit vermutlich Volksentscheide tot sein dürften.
Rechne ich das nun nicht auf die Gesamtbevölkerung hoch, sondern nehme die 37% als Grundgesamtheit an, so ergibt sich das Bild, dass knapp 2/3 ein Rauchverbot wollten. Selbst in dieser Annahme habe ich ein Problem: der Minderheitenschutz wurde hier meiner Meinung nach zu wenig berücksichtigt. Auch damit entsteht kein gesellschaftlicher Konsens (weil ich trotzdem noch ein Drittel habe, dass sich verarscht fühlt).
Ich für meinen Teil folgere daraus: Extrempositionen, die große Teile der Bevölkerung außen vor lassen sind immer ein Problem. Wie dieses Dilemma aufzulösen ist, das kann ich leider auch nicht vollumfänglich beantworten, habe aber dazu die eine oder andere Idee (da diese Gedanken aber noch sehr vage sind, möchte ich sie gerne noch für mich behalten. Mir ist klar, dass dieses Antwort vor allem für Dich, Dusseldarter, äußerst unbefriedigend ist, weil Du ja extra danach gefragt hast. Tut mit leid.).
Zu Deinem Beitrag, Andi, fällt mir ganz spontan die Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte) vom 26. August 1789 ein. In Artikel 4 heisst es: „Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können, was einem anderen nicht schadet. So hat die Ausübung der natürlichen Rechte eines jeden Menschen nur die Grenzen, die den anderen Gliedern der Gesellschaft den Genuß der gleichen Rechte sichern." (Übersetzung von mir). Weiterhin hat auch Kant sich in seiner "Metaphysik der Sitten" bereits 1779 ebenfalls dazu Gedanken gemacht.

Wann immer also eine Grundrechtskollision stattfindet, ist eine objektive, rationale Einzelfallabwägung notwendig. Mehr muss meiner Meinung dazu nicht gesagt werden.

Zum zweiten Absatz Deines Postings habe ich derzeit nichts zu sagen. Erstens, weils nichts mit dem Thema zu tun hat, und zweitens, weil ich nicht angeben will. Lediglich zu Deinem letzen Satz hier eine Bemerkung, so er sich auf meine Bezeichnung "Verbrecherbande" aus einem vorhergehenden Posting bezieht: die Belege habe ich erbracht.
Im letzten Absatz schreibst Du dann wieder genau das, was ich an anderer Stelle mit meinem Churchill-Zitat zu veranschaulichen gedachte. Da sind wir uns dann ja wieder einig.
Dass Vieles in meinem Beitrag oberflächlich und vereinfacht dargestellt wurde, Schmaler, ist mir klar und ich habe das ja auch immer wieder erwähnt. Über welche Punkte Du im Detail stolperst und die dann einer eingehenderen Behandlung bedürfen sowie Deine generelle Position: Ich hoffe, Du findest die Zeit dazu

Ich habe mal eine zugegebnermaßen kleine Arbeit zum ThemaVergleichende Regierungslehre verfasst. Dort wurden aber lediglich existiierende System verglichen. Wer mir sachlich begründet eine bessere als die Demokratie und dann noch eine bessere Demokratie als unsere zeigen kann, dem bin ich aufrichtig dankbar.

Auch zu den franz. Papieren werde ich mal noch mehr schreiben, erstmal nur soviel - die daraus resultierenden Verbrechen an der Menschheit waren bis zum damaligen Zeitpunkt einmalig (das hat sogar die Judenverfolgungen des Mittealters und auch die Indianervertreibung in Amerika übertroffen) - zumindest in Bezug auf Achärfe, Grausamkeit und dem Umgang mit anders denkenden.
Schon komisch,oder! Freiheit für alle! Undwer anders denkt als ich, dern hänge ich persönlich auf. Das alles im Zuge und Namen der Freiheit!

Eines nehme ich noch vorweg: Mit Gedankenmodellen ist das immer so eine Sache, weil IMMER Unwägbarkeiten nicht bedacht werden. Aber von den existierenden Systemen sehe ich kein besseres als das unserige, bin aber gerne bereit mich widerlegen zu lassen.

Beim Rauchen drehst Du Dich im Kreis wie bei vielem anderen auch: Wo bleibt der Minderheitenschutz (oder Mehrheitenschutz) wenn geraucht wird. Was ich eiegentlich sagen bzw. fragen wollte: Bist Du Dir sicher verstanden zu haben wovor der Minderheitenschutz schützen soll und wann er nach gesundem Menschenverstand Anwendung finden kann und wann nicht? Es findet immer eine Interessenabwägung der Güter statt, und die Gesundheit der betroffen Nichtraucher geht da nunmal vor.

Direkte Demokratie
Ja und Nein. Die Schweiz ist ein kleineres Land als Deutschland und anders strukturiert (Kantone?) da läaast sich das leichter umsetzen. Zudem hat die Schweiz das überlegenere Bildungssystem = proportional mehr Menschen die mit gebildetem Hintergrund rationale Entscheidungen treffen können. Kann man als deutscher traurig finden, ist aber halt so.

Warum wird der Präsident nicht vom Volk gewählt: Spontan fällt mir da ein, dass dann Wahlkampf zentraler wäre (wir sind halt nicht so martialisch wie die Amis ), dass 95% der Deutschen doch gar nicht wissen was der BPrä überhaupt macht, der Wahlkampf wäre sinnlos da der BPrä ja gar nichts verändern kann, Kandidaten würde also leere Versprechungen machen. Direkt des BPrä und die Struktur unserer Verfassung schliessen sich aus. Diese Verfassung ist, die dürfte bekannt sein, aufgrund des 3. reiches, vor allem aber aufgrund der Weimarer Republik so wie sie ist. Zwischen 1919 und 1933 wurde der Bundespräsident direkt vom Volk gewählt (ich lasse diesen Fakt mal unkommentiert stehen).

due 5% Hürde sollte einiges von dem Auffangen was aus dem was Du zum Mehrparteiensystem sagtest resultiert. So richtig geklappt hast dann doch nicht. Auch diese Entscheidung resultierte aus der Weimarer Republik und den unstabilen Regierungsverhältnissen. Andererseits ist der Pluralismus und die Vielfalt doch Ausdruck unserer heutigen Gesellschaft. Ob das für den Menschen gut ist müssen anderen beurteilen. Ich finde die Politik spiegelt immer sehr schön die Gesellschaft wider. Wer mit dem Finger auf die bösen Politiker zeigt, zeigt auch auf sich selbst.

Kurzes Fazit eines kurzen Postings: Natürlich kann immer alles besser machen, man kann es beim Versuch dadurch aber auch schlimmer machen. Banales Beispiel: Immer wieder suchen viele Spieler (ich auch) nach dem perfekten Dart und probieren weiter, ganz oft kehrt man aber wieder zum alten Dart zurück weil der doch besser war (Prominentes Beispiel: Phil Taylor) - nun ist das bei Darts aber deutlich einfacher als bei politischen Systemen. Da muss man schon ganz genau abwägen was Sinn macht und was nicht.

die spannende Frage ist ja - und ich vermute mal, darauf will oms hinaus - wie man in einem demokratischen System dem Einzelnen mehr Mitspracherechte geben könnte. In einer repräsentativen Demokratie - wie bei uns - gibt ja der Einzelne diese Rechte (vereinfacht gesagt) für 4 Jahre ab.
Ein Ansatz wäre ja die (hier glaub ich noch gar nicht erwähnte !) "liquid democracy". Laut der hier erstellten Umfrage gibt es doch etliche Piraten unter uns - also falls das nicht nur Protestwähler sind, sollte doch der eine oder andere darüber Bescheid wissen.
Natürlich ist dieser Ansatz nicht ausgereift, und es werden auch schon die ersten Kritikpunkte laut. Aber es ist dennoch ein guter Versuch ! ob sich das - oder etwas ähnliches - irgendwann mal durchsetzen kann, muß man eben abwarten ... bzw. aktiv daran mitarbeiten. Aber aktive Mitarbeit "hilft" ja auch in der repräsentativen Demokratie bei der Mitsprache ...

Ich bleibe also bei meiner Aussage : keine weitergehende Mitsprache ohne Übernahme einer gewissen Verantwortung ! sonst geht die Sache m.E. schief. Hier greift auch die Kritik an der "liquid democracy" an : z.B. wäre in einem solchen System ohne Kontrolle u.U. SEHR schnell die Todesstrafe wieder eingeführt. Und ein Zeitgenosse wie Jelle K. (um mal auf einen anderen Thread zurückzukommen) stünde womöglich dann schon auf dem Scheiterhaufen. Egal wie schuldig er ist ... und KEINER kann dann was dafür ...

Alles hat eben seine Vor- und auch Nachteile. Der unbestrittene Vorteil eines demokratischen Rechtsstaats ist halt, daß man sich über eben diese problemlos austauschen kann ...

also, auf weiteren interessanten Meinungsaustausch

lG

Andi

PS der Ansatz "alle sollen frei sein, und alle sollen die gleichen Rechte haben" beißt sich irgendwo. Und das wußten auch die französischen Revolutionäre schon !
Je mehr Freiheit es gibt, desto weniger Gleichheit gibt es. Und je mehr Gleichheit es gibt, desto weniger Freiheit existiert.
Die erwähnten alten Franzosen behalfen sich (um das Dilemma aufzulösen) mit der "Brüderlichkeit" : ein altruistischer Ansatz, um diesen Gegensatz zu nivellieren (im Idealfall bis auf 0).
Leider endete das damit, daß jeder, der nicht "brüderlich" genug war, einen Kopf kürzer gemacht wurde ...

Was heisst schon richtig?

Die bessere Frage wäre die nach der moralischen Verwertbarkeit.

Aber inhaltlich halte ich mich mal fein zurück. Es gingt zu viele Für und Wieder (Moral, Religion, Mündigkeit, Entscheidungsfähigkeit, Sitte, etc - um nur mal einige Aspekte zu nennen). Um das vernünftig und sachgerecht zu beantworten müsste man einen mindestens 10-Seitigen, gut recherchierten Aufsatz schreiben.
Ich für mich kann nur sagen: Emotionen sind meist kein guter Ratgeber für Diskussionen solcher Art.

Wie stehst Du als Fragesteller denn zu der Sache?

Dass es sich bei der Beschneidung um eine Körperverletzung handelt, ist völlig unstreitig, darüber brauchen wir gar nicht zu reden. (Um das dem juristischen Laien verständlicher zu machen: Wenn Du zum Arzt gehst und er Dir Blut abnimmt, dann ist das auch eine Körperverletzung). Aber die Tatsache, dass es sich hier um eine Körperverletzung handelt, heißt ja noch lange nicht, dass man dafür bestraft wird.
Die Frage um die es hier geht, ist, ob diese Körperverletzung gerechtfertigt oder entschuldigt werden kann (im juristischen Sinne).
Und dazu gibt es tatsächlich verschiedene Meinungen. Ich selbst habe dazu keine. Da da aber einige Grundrechte von Verfassungsrang miteinander im Wettstreit stehen, beobachte ich die Auseinandersetzung mit großem (akademischen) Interesse. Ich bin echt gespannt, wie dieses Dilemma gelöst werden will. Deshalb werde ich mich an dieser Diskussion nur mit Fakten beteiligen, wenn die denn jemand interessieren.
Ansonsten muss ich dem Schmalen wegen seines letzten Beitrags uneingeschränkt recht geben!
Zum Thema-Stichwort "Recherche": Die Thora schreibt die Beschneidung 8 Tage nach der Geburt vor (das darf als Fakt gelten; meines Wissens ist eine Anästhesie verboten-das habe ich aus nicht überprüften Quellen einfach so wiedergegeben, kann also auch nicht stimmen-> ich war zu faul, das im Detail zu recherchieren)

Deutschland finaziert 27%.

diese Entscheidung war vorher klar, denn mit einer anderen Entscheidung wäre Europa gekippt worden. Was in Deutschland nicht gerne gehört wird ist halt, dass D enorm von der EU profitiert. Nicht umsonst war Deutschland unter der Regierung Kohl federführend im Voranbringen eines geeinigten Europas.

Davon abgesehen wird in Karlsruhe nur juristisch entschieden, eigentlich war der ganze "Prozess" eine Farce.

Was mich mal wirklich interessieren würde (und ist echt nciht böse gemeint): Wer von euch kann ohne nachzuschauen erklären was ESM überhaupt im Einzelnen ist?