Beiträge von EdwardTeach

Zitat von BarneyFan180

T18 D12 Weg: 8x T18 mit dem ersten Dart getroffen; 38x S18 mit dem 1. Dart getroffen und dann 1 Dart auf Doppel bekommen; 4x den 1. Dart nicht in die T18 aber mit dem 2. Dart das Treble getroffen; 32x keinen Checkdart bekommen (zuviele Singles nicht getroffen); 4x mit dem 1. Dart S18 getroffen und dann 60 Rest gebusted (unter anderem 3x hintereinander); 14x einen Dart aufs BULL bekommen

BULL D14 Weg: 8x BULL mit dem ersten Dart getroffen (obwohl BULL normalerweise nicht meine Stärke ist); 4x den 1. Dart nicht ins SB getroffen. aber den 2. ins Treble; 24x den 1. Dart ins SB und dann 1 Checkdart bekommen; 8x den 1. Dart nicht ins SB aber in ein großes Singlefeld (20,19,18) getroffen, woraus ebenfalls jedesmal ein Checkdart resultiert ist; 38x keinen Checkdart; 18x einen Dart aufs BULL bekommen

So, jetzt nochmal ein bißchen was dazu, wo ich mehr als nur 2,3 Minuten Zeit zum Antworten habe...

Wichtig sind in diesem Beispiel eigentlich folgende Zahlen:

Weg über T18: Du bekommst 16 Checkdarts wegen der T18 (2x8) und du bekommst 38 Checkdarts wegen S18/S20... Sind in Summe 54 Checkdarts.

Weg über DB: Du bekommst 16 Checkdarts wegen des DB (2x8) und 24 Checkdarts wegen des SB zu Beginn... Sind in Summe 40 Checkdarts.

Alle andere Zahlen sind im Grunde unwichtig, weil sie entweder nicht bewusst geworfen wurden (S18/S19/S20 bei Bullversuch) oder weil Sie mit dem eigentlichem Checkweg nichts zu tun haben (Erste Pfeil komplett verpasst, zweite Pfeil aber ein Triple).

Ich unterstelle mal eine fiktive Checkquote auf die T12/T18 von 20% - Das würde bedeuten, dass du bei 54 Checkdarts 10,8x checkst.

Um über deinen Bullweg ebenfalls 10,8x mal zu checken (Und du stehst ja gerade mal mit 16 dieser 40 Checkdarts auf deinem Lieblingsdoppel D14), müsstest du eine Doppelquote von 27% haben - Also ganze 7% mehr!! Ist dir das dein Lieblingsdoppel (Wo du sehr oft gar nicht drauf werfen darfst) wirklich wert? Eigentlich darf es das nicht sein.

Und nochmals als Erinnerung: Du hast genauso oft DB getroffen wie die T18. Vielleicht wirfst du das DB sehr gut oder die T18 sehr schlecht. Wahrscheinlicher ist aber, dass das der "Test" keine reelen Zahlen abbildet. Insofern: Du wirst über den T18 Weg normalerweise noch mehr Checkdarts bekommen!

Vielleicht denkst du jetzt mal rüber nach?

Schicke Sache...

Wenn ich das jetzt richtig zusammenzähle, hast du beim folgendes erreicht:

T18 Weg:

58 Checkpfeile auf ein großes Doppel (in Summe)
14 Checkpfeile auf Bull (in Summe)

= 72 Checkpfeile

Bull Weg:

44 Checkpfeile auf ein großes Doppel (in Summe)
26 Checkpfeile auf Bull (in Summe)

= 70 Checkpfeile

Insofern würde ich sagen: Du hast beim Weg über die T18 2 Checkpfeile mehr bekommen - und das, obwohl du die T18 "nur" genauso oft getroffen hast wie das große Bull am Start, was definitiv ungewöhnlich ist und langfristig wohl eher nicht so zutrifft. Wenn ich jetzt noch weitergehe, und die Bull-Double nur "halb" gewichte (das DB ist nunmal mindestens nur halb so groß wie jedes andere Doppelfeld und damit erheblich schwieriger zu treffen), haben wir sogar ein Verhältnis von 65 zu 57.

Du bekommst also über ersteren Weg mehr Checkdarts und vorallendingen auch mehr auf ein großes Doppel. Und das, obwohl du echt wenig T18 zum Start und echt viel DB zum Start (im Verhältnis) getroffen hast.

Was meinst du?

Zitat von Der_MalAndere

Edward, bei 2 und 3 hast Du Dich auch vertan...

Oh man, diese D14 um jeden Preis vom Barney-Fan hat mich echt total aus der Bahn geworfen .

1) Szenario ist natürlich 78 Rest über T14 für 36 Rest

2) 78 Rest über T18 für 24 Rest

3) 78 Rest über DB für 28 Rest...

Ich habe da auch etwas verdreht und meine selbstverständlich 36 Rest, D18

Zitat von Peter Kl

Ich muss mich entschuldigen,das ich mich einmischen.
Aber sowas haben wir zwecks Bullfinish bei 91-95 in ähnlicher Form auch versucht zu erklären.
Sein eigenes Fazit war das er schon versteht das wir über Bull eher einen Dart für Doppel haben (im schlechten Fall halt Bull),er aber es nicht als sinnvoll betrachtet ein Doppel zu stellen auf dem man nicht so sicher sein könnte.
Heißt ihm geht es nicht um CheckCHANCE wie uns,sondern darum den Check zu beenden.

Deine Tests werden ohne sie zu spielen am schlechtesten über Bull aussehen und am Besten über 18.
Wobei nun wieder Tagesform mitspielt. Aber im Endeffekt sollte es so aussehen.

Wie die Tests ausgehen SOLLTEN/MÜSSTEN, ist soweit klar... Mal schauen, wie Sie beim guten BarneyFan ausgehen

Alles klar - Dann starte doch mal den folgenden Selbstversuch: Spiel alles mit möglichster der gleichen Konzentration und dem gleichen Willen durch und dann gucken wir mal was am Ende des Tages dabei rumkommt:

Du hast folgendes Szenario: Du stehst auf 78 Rest und hast drei Pfeile in der Hand. Dein Gegner hat 40 Rest und wird in seiner Aufnahme danach des öfteren checken, du willst also umbedingt auf mindestens ein Doppel werfen.

1) Du startest bei 78 Rest auf der T14

2) Du startest bei 78 Rest auf der T18

3) Du startest bei 78 Rest auf dem DB

Ich möchte, dass du die Wege bis zum ersten möglichen Checkpfeil durchspielst, aber nicht auf Check wirfst (Oder es zumindest nicht aufschreibst). Mache bei jeder Variante mindestens 100 Aufnahmen (Hauptsache, gleich viele), wenn du für mehr Zeit hast, noch besser!

Hinterher stellst du dann hier rein, nach wie vielen Darts zu auf welcher Restzahl standest.

Einfach mal Beispielhaft zu Szenario 1, wenn du 100 Würfe gemacht hast:

1) 17x T14 getroffen, nach einem Pfeil auf 28 Rest / 2) 8x die S14 getroffen, danach die T12 auf 23 Rest / 3) 26x die S14 getroffen, danach die S12 für 50 Rest 4) 49x Keinen Checkpfeil bekommen

Szenario 2 könnte bei 100 Würfen z.B. so aussehen:

1) 17x T18 getroffen, nach einem Pfeil auf 24 Rest / 2) 30x S18 getroffen, danach S20 für 40 Rest / ...

Soweit verstanden? Dann versuch das doch mal und ich schaue, dass ich das nachher für dich auswerte - Wichtig, nochmal: Es geht hier nicht um Doppelquoten. Um erst gar nicht in Versuchung zu kommen, wirfst du am besten gar nicht erst auf die Doppel.

Zitat von Peter Kl

Fange nicht mit Mathematik und Wahrscheinlichkeit an.
Das endet im Chaos. GENAU DAS wurde eine lange Diskussion über die Möglichkeit bei voller Aufnahme
die Finishs 91-95 über Bull oder doch Triple zu beginnen.

Ich weiß, dass das vielen Dartern deutlich zu weit geht. Ich ticke so und beschäftige mich sehr häufig mit Wahrscheinlichkeiten - Wenn das hier an der ein oder anderen Stelle nervt, nur auf die Füße treten.

@ BarneyFan: Wenn du mal Lust auf einen kleinen Selbstversuch hast, gib mir mal Bescheid: Dann gebe ich dir mal eine kleine Trainingsaufgabe, die wir hinterher mal auswerten

Zitat von BarneyFan180

Peter: Edward legt mir, wie du (ausnahmsweise) richtig erkannt hast, "logischere" Wege für den Durchschnitt der Spieler nahe, allerdings sollte man dabei persönliche Präferenzen nicht außen vor lassen, denn es macht schon einen Unterschied auf welchem Doppel man steht, mit welchem Treble man ein Highfinish versucht zu starten, etc.

Noch ein letzter Kommentar meinerseits, versucht zu erklären habe ich es ja ziemlich ausführlich:

Ein Lieblingsdoppel ist eine tolle Sache, alleine für den Kopf. Es gibt einfach Felder, wo man einfach mit breiter Brust ans Bord geht weil man weiß - das Feldchen kann ich. Wahrscheinlich ist die Trefferquote aber gar nicht so viel höher als auf anderen Doppelfelder.

Ich finde es gut, dass es dein Ziel ist, am Ende über D14 zu checken. Das kannst du auch vielfach erreichen, ohne Fehler zu machen. 70 für T14/D14 zu spielen - Wunderbar, weitermachen. Wenn du 78 aber über T14 beginnst, lässt du Federn - so gut kannst du diese Felder im Vergleich kaum treffen, dass sich das rechnen würde. Dart ist auch Mathematik... und wer gerne mit Wahrscheinlichkeit hantiert, weiß, dass du hier einen Fehler machst.

Wenn du sagst: "Ich war schon auf Turnieren und hatte mit meinen Wegen keine Nachteile" ist das deine subjektive Warnehmung. Diese Wahrnehmung kann aber nur dann richtig sein, denn du die D14 wirklich erheblich öfters triffst als andere Doppel - Und dann muss ich leider sagen: Schlechtes oder falsches Training.

Zitat von BarneyFan180

Zu 78 habe ich ja gesagt mit zwei Darts in der Hand über T14, da ist ja meistens so, dass man davon ausgeht, nicht nochmal dranzukommen. T18 für D12 ist bei 78 eigentlich die logischere Variante, wobei Doppel 12 mein absolutes Hassdoppel ist (keine Ahnung warum), weshalb ich mir BULL für D14 angewöhnt habe, denn BULL lässt mir mein Lieblingsdoppel übrig und bei Single Bull habe ich 53 Rest (17 für D18). Bei 99 hast du recht, aber ich "klaue" mir zwar unter Umständen einen Checkdart, aber ich habe eine bessere Möglichkeit mir meine Lieblingsdoppel zu stellen, wenn ich die T14 verpasse habe ich ja 85 Rest und kann auf T19 gehen für D14 und wenn ich Single 19 treffe, habe ich mit 66 wieder eine Zahl, wo ich mit zwei Singles auf D14/D16/D18 komme. Aber ich denke, dass es im Endeffekt nicht ganz so viel ausmacht. Und bei 101 ist es wie bei jeder Zahl zwischen 101 und 117: Es gibt sehr viele Möglichkeiten die Zahlen zu spielen und es gibt keine Wege, die größere Vor- oder Nachteile bringen. Ich spiele da wie gesagt über T14 weil ich die gesamte 14 sehr gerne anspiele.

Du solltest dich - um im langfristigen Schnitt schneller ein Spiel zu beenden - von deinem Lieblingsdoppel trennen, wenn es bessere Alternativen gibt.

Wenn du D14 bevorzugst, ist bei 70 Rest und drei Darts über T14 zu spielen total in Ordnung. Bei 78 Rest ist es ein Fehler - und das unabhängig davon, ob du zwei oder drei Pfeile in der Hand hast. Deine generelle Überlegung "Ich komme nach dieser Runde nicht mehr dran" ist gut, trifft aber häufig nicht zu.

Und ob ich nach meiner Aufnahme 40 Rest habe (78-18-20) oder z.B. 48 (78-14-16) ist ein Unterschied, der ein Spiel auch auf "unserem" Niveau des öfteren Spiele entscheiden wird. Gleiches gilt für deinen Weg bei 99 Rest mit drei Pfeilen: 40 Rest (99-19-20-20) ist erheblich besser als 56 Rest (99-14-19-10).

78 Rest und DB vor - Quatsch! Warum dieser unnötige Stress, nur um bei der D14 zu landen? T18 ist größer als das DB / Und das getroffene SB bringt dir gegenüber einer S18 keine Vorteile. Dieses (meiner Einschätzung nach blödsinniges) Bull vor sieht man mittlerweile auch sehr häufig bei 66 Rest durch Profispieler (allen voran Taylor). Selbst wenn ich unglaublich gut auf das DB werfe, ist das Feld nunmal kleiner als ein Triplefeld - und ich werde im Schnitt seltener auf Check werfen.

Ich will jetzt hier nicht den Neunmalklugen spielen (besonders toll spiele ich ja auch nicht), aber: Überdenk mal dein "Lieblingsdoppel". Lieblingsdoppel 14 schön und gut, aber um jeden Preis macht dein Spiel im langfristigen Schnitt schlechter.

Zitat von D-O-S

Szenario A:

Spieler A1: Mit erstem Teilwurf auf Doppel überworfen.
Spieler A2: Macht das Spiel nicht aus, obwohl er die Chance gehabt hat.
Spieler A1: Mit erstem Teilwurf Spiel ausgemacht.

Szenario B:

Spieler B1: Mit zweitem Teilwurf auf Doppel Spiel ausgemacht.

Die Doppelquote ist in Szenario A und B dieselbe, richtig?
Aber Spieler A1 hat Glück gehabt, dass sein Gegner schwach war. D. h. die Chance, ein Spiel zu gewinnen, erhöht sich, wenn man die Teilwürfe aufs Doppel optimal nutzt. Das schlägt sich aber nicht unbedingt in der Quote nieder.

Oder mache ich da einen Denkfehler? Manchmal hakt es ja an den einfachsten Stellen, im schlimmsten Fall bei der Verwechslung von links und rechts.

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Hast du richtig zusammengefasst.

Szenario A hatte Spieler A1 zwei Würfe auf das Doppel (Erste Wurf überworfen, zweite Wurf Check), dementsprechend 50% Doppelquote.

Szenario B hatte Spieler A1 wieder zwei Würfe auf die Doppel (Erste Wurf daneben, zweite Wurf Treffer), wieder 50% Doppelquote.

Der Rundenunterschied macht sich also in der Doppelquote nicht bemerkbar, wohl aber im 3-Dart-Average. Angenommen, oben genannte Szenarien treten ein, als Spieler A1 schon 15 Darts geworfen hat und auf D1 Rest steht:

Szenario 1: Dart 16 überworfen, 17 & 18 gibt es nicht, fließen aber in den Average ein. Dart 19 ist dann der Checkdart. Doppelquote 50%, AV nach 19 Darts macht 79,10.

Szenario 2: Dart 16 verfehlt, Dart 17 getroffen. Doppelquote wieder 50%, AV nach 17 Darts aber mit 88,41 besser.

Zitat von de Bauer

Für mich persönlich ist auch die Doppelquote wurst. Ich möchte immer mit möglichst der ersten Runde, bei der ich auf Doppel komme treffen. Ob es nur ein oder alle drei Darts sind. Denn was bringt es mir, wenn ich jeden 2. Dart treffe, ich aber nie zum 2. Dart komme? Somit ist für mich ein 16-Darter genauso viel Wert wie ein 18-Darter.
Da das aber natürlich sehr happig ist, sollte allerspätestens die 2. Runde auf Doppel das Spiel beenden. Das ist das Trainingsziel.

Eine sehr wichtige Erkentniss und Aussage: Ob ich immer 16 Darts brauche (AV 93,94) oder 18 Darts (AV 83,50) bringt zwar einen erheblich schlechteren Average, im Spiel gegen meinen Gegner aber überhaupt keinen Unterschied - er hat trotzdem immer nur 15 (Nachleger) oder 18 (Vorleger) Darts.

Zitat von BarneyFan180

70 kann man auf jeden Fall über T14 spielen für D14. Ich spiele das fast immer so. 92 über T14 macht nur Sinn, wenn nach z. B. 112 der erste die T20 blockiert, wobei man dann auch T18 für D19 spielen könnte. Bei 78 Rest (mit 2 Darts) kann man auch T14 für D18 spielen (mit 3 Darts BULL D14). Auch 99 und 101 kann man auch über T14 spielen ( 99=T14 17 D20; 101=T14 19 D20). Mach ich meistens so, weil die 14 mir in allen Variationen liegt.

Man kann im Prinzip alles über Triple 14 spielen, wenn du das so möchtest...

70 für T14/D14 finde ich total ok, wenn das favorisierte Doppel die D14 ist. Da die breite Masse aber wohl lieber D16 abwärts (D8,D4,...) und die D20 (D10/D5) spielt, werden hier T18/T10 vorneweg fast immer bevorzugt.

92 über T14 macht überhaupt keinen Sinn. Auch wenn die T20 blockiert ist, bietet mir T18/D19 noch ein größeres Doppel als das DB.

Bei 78 Rest über T14 oder über DB macht ebenfalls überhaupt keinen Sinn. 78 Rest über T14 lässt bei im Negativszenario (Nur Single getroffen) 62 Rest (T12/D13 oder 12/DB), 78 über T18 lässt im Negativszenario 60 Rest (20/D20) was erheblich besser ist. 78 über DB macht auch keinen Sinn, Checkdarts über den Weg T18/S18 bringt mir einfacher Checkdarts, weil die Felder größer sind.

Bei 99 Rest über 14 zu spielen ist schlecht, weil es mir im vorausschauenden Spiel unter Umständen einen Checkdart in der nächsten Aufnahme klaut. 99 über 19/20/20 stellt mir mit Singles ein Check, 99 über 14 macht 85, ich komme mit zwei Singles nicht mehr auf ein Doppel.

101 über 14 bringt keinen Nachteil, aber auch überhaupt keinen Vorteil. Warum soll ich von den Standartfeldern 20/19 abweichen, die ich das ganze Spiel über Spiele? Im Normalfall sollte ich die besser treffen als die T14...

Siehe oben, dass sind für mich die einzigen Wege, die Sinn machen.

50/54 Rest wird wohl niemand bewusst die T14 sondern die S14 anwerfen, ein Treffer im Triple tut aber nicht weh.

Zitat von as_ATARI

Bei was?
82 - ok, ne Möglichkeit,
74 - klar
???

Also ich bespiele die T14 auch ziemlich regelmäßig.

82 Rest mit 2 Pfeilen, 74 Rest mit 3 Pfeilen, 66 mit 3 Pfeilen, 64 mit 2 Pfeilen, 62 mit 3 Pfeilen.

Zitat von Toffi

Edward: ja. Jetzt hab ichs verstanden.

Du redest von Master out. Und du meinst mir einem Ausrutscher ein EIN DART FINISH. Ja, das macht Sinn.
Master Out ist aber nur edart, und da nur in 1 von 7 Ligen. Nichts für ungut, aber das gehört für mich nicht zu Thema dart, wenn globale Sachen besprochen werden, dafür ist es für mich viel viel viel zu bedeutungslos.

Das Masters Out für dich keine Rolle spielt, ist schön und gut - Viele werden das ähnlich sehen wie du, andere nicht. Die Diskussion zum Thema 87 Rest, 3 Pfeile, wo gehts los drehte sich aber nunmal um den Spielmodus Masters Out und wurde nicht von mir begonnen... Insofern: Nicht ICH Rede von Masters Out, sondern die Diskussion war zum Thema Masters Out. Also das nächste mal erstmal richtig reinschnuppern

Die Idee ist gut, aber die Kaution müsste ja gigantisch sein. Ob sich da ein Internethändler dran traut (bzw. bei hohen Kautionen Kunden mitmachen) halte ich für fraglich - und beim Händler vor Ort kann ich ja auch so alles ausprobieren.

Zitat von franksolms

Keine Sorge, das mit dem niedrigen AVG lag auch an meiner miserablen DQ, die aber nun aber wirklich gut ist, ca. 30-40 %

Dann mal flott zur PDC mit dir!

Doppel-Doppel zum Abschluss wird mittlerweile von vielen Spielern regelmäßig gespielt. Bei 74 Rest sieht man das zugegeben eher selten, weil D19/D18 ziemlich weit auseinander liegen (Und Doppel 19 wohl eh nicht gerade das beliebteste Doppelfeld ist).

Zitat von Mitleser

Edward, beachte bitte mal den 2ten Satz von Toffi, dann wird ein Schuh draus.

Für mich ist Darts Double Out, egal ob E-Dart oder Steeldart.
Alles andere ob Single out oder Master out ist eine willkürliche Erfindung der Automatenaufsteller um Geld zu verdienen, damit die Leute die mit Darts anfangen und an den Doppeln verzweifeln nicht gleich das Handtuch werfen, sondern die Automaten weiter füttern.

Ich habe mir doch die Diskussionen zum Thema Masters Out nicht ausgedacht. Ansonsten ist das deine Meinung - Und es gibt bestimmt andere Meinungen.

Zitat von Toffi

Nicht einmal das mitleser. Wenn ich auf 17 beginne habe ich ja eben doch sein ausrutscherfeld. 87 - t3 = Zweidartfinish
87 -t2 = Zweidartfinish. Egal, ich klink mich mal aus

Ich weiß nicht, ob du mich nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst. So schwierig ist es doch nun wirklich nicht...

Ich habe 3 Pfeile in der Hand und 87 Rest, wir spielen Masters Out. 87 Rest ist ein Zwei-Dart Finish. Starte ich auf der 17 und ich treffe das Triple, kann ich mit einem Double mit 2 Darts beenden. Treffe ich aber nicht die T17, sondern die 17, ein Single-Nachbarfeld oder ein Triple-Nachbarfeld, kann ich nicht sofort checken sondern muss wieder stellen (Ja, ich habe dann auch wieder ein Zwei-Dart-Finish, gut erkannt...).

Starte ich auf der T15 habe ich bei Treffer mit danach T14 ein Zwei-Dart Finish. Treffe ich aber nicht die T15, stellt mir auch das Nachbarfeld T10 eine direkte Checkmöglichkeit, diesen Vorteil habe ich bei der T17 nicht.

Ist das jetzt ernsthaft so komplex?

Zitat von Toffi

Ich versteh kein Wort.
Wenn ich bei 87 nur Single EGAL WAS treffe, habe ich DANN NOCH IMMER ein zweidart finish.

Oder redest du von Master out?

Ich rede davon, dass 87 ein Zwei-Dart-Finish IST, NICHT WIRD. Ich kann 87 mit T17 D18 oder T19 D15 löschen. Ich kann aber auch auf der 15 starten und T15 T14 spielen - und ein T10 Ausrutscher lässt auch ein T19 Check. Dieses "Ausrutscherfeld" gibt es nicht, wenn ich auf der 17 anfange.