Beiträge von Hummel

Hab dir eine Pn geschickt, würde sie gerne nehmen.

Fastdrin: Da hab ich dich dann missverstanden! Ich bin tatsächlich davon ausgegangen. Hätte es besser wissen sollen. Tut mir leid.

Für den muskulären Miteinsatz der Schulter bin ich ganz bei Dir. Der vordere Schultermuskel ist sogar der aktivste Muskel beim Dartwurf, was sich bei EMG Messungen (nicht nur von mir) deutlich zeigt.

Edit: Als Ergänzung: Das Schultergelenk ist vorwiegend muskulär fixiert. Das bedeutet somit, um die Schulter stabil zu halten, muss sie aktiv sein.

Ich meinte, dass du zuerst an dem Ursprungsanliegen, Ausweichbewegung, arbeiten solltest, da das sicher noch nicht verinnerlicht ist.
Die Arbeit an Ausholbewegung und Schulterbewegung würde ich an deiner Stelle hinten anstellen bzw. später nochmal beurteilen.
(Wobei ich allgemein deutlich für eine stabile Schulter und einen möglichst spitzen Winkel bei der Ausholbewegung bin).

Entschuldige: Bewegungsausmaß = Ellbogenwinkel der Endstellung - Startwinkel Ellbogen.

Ist meinen Messungen nach aussagekräftiger zur Qualitätsbeurteilung als der Grad der Streckung und korreliert mit der Wurfkonstanz.

Zitat von Elmo71

Diese schnelle Wurfbewegung hat auch dazu geführt, dass ich über FT nicht mehr nachdenke und trotzdem den Arm durchstrecke...

Ich finde, dass das eine ganz wichtige Aussage ist! Die Gleichmäßigkeit des Wurfes hängt mit dem Bewegungsausmaß zusammen. Das "Nichtnachdenken" über den Wurf führt somit zu mehr Bewegungsausmaß. Dann ist der "richtige" Umweg der beste Weg zum Ziel.

Jens: Wenn du meine Meinung wissen willst: Mach aktuell keine neuen Baustellen auf, sondern sieh einmal, wie sich der Parameter entwickelt. Das vor allem deshalb, weil deine Würfe zur Zeit noch recht unterschiedliche Enden haben.

Ein Gedanke von meiner Seite: Wenn die Parameter eines Wurfes, in der der Spieler den Dart in der Hand hält (also alle Parameter bis zum Release), deutlich zwischen Könnern unterscheiden, während es keinen Unterschied gibt in den Parametern nach dem Release, was kann das bedeuten (Gedanke beruhend auf 200+ Wurfanalysen)?

Im Endeffekt betritt man da den individuellen Bereich eines Wurfs, und das ist auch gut so. Da man hier noch mehr Sicherheit dem eigenen Wurf gegenüber entwickeln kann, vor allem wenn man mit dem Bewusstsein an das Thema heran geht: es ist gut, wenn ich das so mache, aber es muss nicht sein.

Ich persönlich finde es schön, wenn sich ein Spieler um die Nachfolgebewegung des Wurfs Gedanken macht, weil das ist meist ein optisches Problem und ist somit ein Streben nach Sicherheit. (Und bei den Spielern, die mit der Frage zu mir kommen, zeigt sich oft: Die sind aus dem Gröbsten, was die entscheidenden Parameter angeht, schon raus. - ohne das in den Anfangspost hinein interpretieren zu wollen).

Gurdi, auch wenn ich nicht angesprochen war: Ich würde zwar andereVokabel verwenden, aber im Prinzip ist es so, wie du schon schreibst. Druck und (selbst) auferlegter Stress führt zu vermehrtem Selbstfokus und "Arbeitspeicherüberlastung". Wobei der selbstfokus das größere Problem ist und den Spieler in eine frühere Lernphase zurück schickt. Die zum Scheitern veurteilte kognitive Phase, also das bewusste Nachdenken über die Bewegung.

Gurdi
Sinnvoll ist eine eigene Technik Sequenz im Training. Ich empfehle ca. 5x 3 Darts dann etwas Pause (ca. Eine bis wenige Minuten) und das 4x. Das mit voller Konzentration gerne täglich. Und unabhängig vom gesehen restl. Training.
Die Technik Sequenz anfangs auf das abgedeckte Board und dann Ziele, die man zu ca. 2/3 trifft (zB. Notizzettel) kleiner werdend nach Leistungszuwachs.

Ca. 4 bis 6 Wochen, wenn du konsequent daran arbeitest. Abgedecktes Board jedenfalls sehr gut! In Drucksituationen kann es trotzdem noch einzeln durchkommen. Insgesamt auch druckresistent ca. 3 bis 5 Monate.

Streng genommen sind alle Bewegungen der Hand nach dem Release egal, da der Dart ja schon unterwegs ist. Leider kündigen sich die Abweichungen oft vorher schon an und stören den release.

Was ich dir raten würde:
Versuche nicht bewusst daran zu denken, dass du den Arm gerade führst, sondern gehe den Umweg und denke in Bildern, oder schaffe eine Situation, in der dir auffällt, dass du eine seitliche Ausweichbewegung machst.

Z.B.: Bild: Wirf den Dart und stell dir vor, dass du am Schluss der Bewegung mit den Fingerspitzen in ein Glas Wasser langst. - und das probierst du auch im Wurf umzusetzen.

Z.B.: Situation: Versuche den Platz, den deine Hand zum Ausweichen hat, einzuschränken. Du kannst dir einen hohen Stab oder ein Stativ so aufstellen, dass du beim Werfen seitlich ankommen wirst, wenn du die Seitwärtsbewegung machst. Das geht auch einfch bei der Wand stehend. Das Berühren der Einschränkung ist das Signal für einen Fehler das nicht Berühren für Erfolg.

Oder du befestigst eine Kamera auf dem Board und filmst dich von vorne. Über den Pc z.b. mit Kinovea (zeitl. Versetzte wiedergabe einstellbar) kannst du dir dann deine Bewegung zeitversetzt aber unmittelbar ansehen.

Und besonders wichtig: wenn du es länger gut steuern kannst, solltest du Wettkampf simulieren, um die Bewegung stressrestistent zu automatisieren. Z.b. Geräusche, die dich stören, oder stressige Spiele.

Hoffe das war soweit verständlich bzw. hilfreich.

LG

as_ATARI: Herzlichen Dank für Deine Rückmeldung! Freut mich, wenn es gefällt!

Hallo,
Danke für den Hinweis MazenBrazen, habe das an den Verlag weitergeleitet, und wurde korrigiert.
Zur Info: Das Buch ist inzwischen bei den größeren Onlinehändlern gelistet.

Schönen Abend!

Hallo,
danke für die Postings. Das ist ja auch kein Problem, das Timing war nur ungut, und Kritik muss man aushalten. Weil wenn man den Titel auf die Bezeichnung der Sportart "Darts" bezieht, ist die Kritik ja auch berechtigt. Aber wie gesagt: Der Titel soll die Verbindung von Darts und Sport darstellen daher der Bindestrich.
Wie auch immer, ich freue mich auf nächste Woche, wenn ich das Druckexemplar in Händen halte, und bin gespannt auf eure Meinung! Danke schonmal an alle, die sich das Buch bestellen, und hoffe, dass es euch gefällt.
Bzgl. Preisgestaltung kann ich leider nichts machen, das macht der Verlag.

Schönes Wochenende noch!

Sehe den Zusammenhang nicht, aber okay. Muss ja nicht alles verstehen.

Edit: Nach ein bißchen Bedenkzeit möchte ich auf den obigen Post etwas eingehen: Der Titel (und das wird mit dem Klappentext ersichtlich) soll nicht das Spiel bzw. den Sport bezeichnen, sondern ist einfach der Titel des Buches. Und da müssen für mich Darts und Sport vor allem in der Breite, wie die Spieler/Sportler Darts betreiben, und in der öffentlichen Meinung noch etwas zusammen wachsen. Darts ist definitiv Sport, es fehlen eben noch einige Leitbilder und Strukturen.

Das war für mich auch der Grund als Sportwissenschafter, der sehr gerne Darts spielt, vor fast drei Jahren zu beginnen die Bewegung zu analysieren, Trainingsmethoden zu hinterfragen und eben dieses Buch zu schreiben. Mir war von Anfang an klar, dass das Buch nicht bei allen auf Gegenliebe stoßen wird, und es ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es ist ein erster Versuch anhand der vorhandenen Studienlage und meiner Wurfanalysen eine Orientierung für den/die interessierte/n Spieler/in zu geben, Neulingen eventuell Umwege in der Technik zu ersparen, und das Thema Training für mögliche Trainer/innen zu beleuchten.

Ich freue mich, falls das Buch jemanden interessiert, sehr über jede Form des Austauschs und konstruktiver Kritik. Mir ist aber eines wichtig: Ich habe sehr viel Zeit in dieses Buch investiert, weil mich die Thematik interessiert. War viel im Austausch mit Spielern und Kollegen. Alles was drinnen steht, hat eine Überlegung dahinter. Man muss es definitiv nicht mögen, aber lächerlich ist es nicht.

LG

Hallo,
wie versprochen etwas Eigenwerbung, sobald das Buch erschienen ist. Das Buch Darts-Sport ist diese Woche im Hofmann Verlag erschienen. Aktuell ist es beim Verlag zu erstehen, die üblichen Online Händler und der Buchhandel werden in den nächsten Tagen folgen. Hier ein Link zur Detail Information mit Blick ins Buch:

https://www.sportfachbuch.de/index.php?cmd=…iux62mt-2lC8L5w

Bei der Rückführbewegung geht es, wie Dartblog schon schreibt definitiv nicht um eine "Kraftaufladung". Wichtig ist vielmehr eine Ausholbewegung zu generieren, die mir dann in der aktiven Wurfbewegung eine möglichst lange Zeit den Dart in der Hand ermöglicht (Das Bild vom langen Lauf: Ein Gewehr trifft präziser als eine Pistole). Daher ist ein möglichst spitzer Winkel als Startpunkt anzustreben. Das zeigt sich mit zunehmendem Leistungsniveau auch statistisch relevant. ABER: Ich muss auch theblindPew rechtgeben, dass sich das Kopfzerbrechen über einen Faktor va. bewusst darüber nachzudenken nicht lohnt. Und das aus zwei Gründen: 1.) Der Startwinkel bzw. das Bewegungsausmaß ist nur ein Faktor unter mehreren. Das kann bei einem ansonsten sehr guten Wurfstil kompensiert werden. Es gibt auch Top Spieler, die relativ kurz ausholen. (Vor allem wenn sie zum Gesicht ziehen, da ist der weg nunmal begrenzt) 2.) Für bewusst Verarbeitung geht das viel zu schnell, daher während des Wurfes nicht darüber nachdenken, sondern die Übungssituation so gestalten, dass über die Sinneswahrnehmung das Ausholen vergrößert wird.

Aus Sicht des motorischen Lernens macht es definitiv Sinn einen möglichst spitzen Ellbogenwinkel beim Ausholen zu erarbeiten: Schon Gibson (1979) beschreibt die „ökologische Optik“, die die Wahrnehmung bereits als aktives Verhalten zur Erstellung von Information ins Zentrum stellt. Dies führt zu einer kontinuierlichen Führung der Bewegung durch die Wahrnehmung. Das konnte eindrucksvoll mit Tischtennisspielern nachgewiesen werden, die Bewegungskorrekturen deutlich unter den 150–200 ms (Das ist die Grenze für bewusste Bewegungskontrolle) durchführen konnten. Wurde der erste Teil der Schlagbewegung zu schnell oder zu langsam ausgeführt, wurde das im zweiten Teil der Bewegung kompensiert. (Zum Vergleich: Die Zeit für einen erfolgreichen "Release" beträgt nur eine bis wenige Millisekunden (Nasu, 2014) - Daher auch hier, bewusstes Nachdenken kontraproduktiv.)

Hallo Fastdrin,
Danke für die Antwort. Da bin ich bei Dir, bzgl. Release bzw. würde das subjektiv auch so sehen, allerdings sagen meine Messdaten,dass der Release sehr individuell ist und somit aus meiner Sicht nicht als leistungsbestimmend zu sehen ist. Ich hatte mich mehr auf die Ausholbewegung bezogen, wobei ich mir denke, dass wir von den selben Dingen sprechen. Da sehr viele gute Spieler eben einen sehr spitzen Ellbogenwinkel in der Ausholbewegung erzielen, und somit den Dart lange in der Hand halten, bis zum (frühen) release.

Wo ich dir jedenfalls zustimme, ist die Bedeutung der Lockerheit bzw. Gefahr der Verspannung. Hier wurde bereits studienmäßig in der Wurfvorbereitung verglichen, und ein dem Zielen ähnliches nach vorne Halten des Armes und eine Ausholbewegung und statischem Anteil in der Ausholbewegung wirken sich negativ auf die Wurfpräzision aus, im Vergleich zu einer flüssigen Aushol- und Wurfbewegung

LG

Zitat von Fastdrin

Ich habe hier eine etwas andere Sicht der Dinge, ich halte sowohl den kurzen Backswing wie das frühe Release für ein Qualitätsmerkmal, nicht umgekehrt.

Hallo Fastdrin, das würde mich interessieren, wieso Du das für Dich ein Qualitätsmerkmal ist. Ich frage deshalb nach, weil ich nach sehr vielen Dartwurfanalysen sagen würde, dass es wichtig ist, den Dart möglichst lange (vom kleinsten Ellbogen-Winkel beim Ausholen bis zum Release) in der Hand zu halten. Falls Du eine zeitlich kurze (sprich schnelle) Ausholbewegung meinst, ist mir das klar. Aber falls Du meinst, dass der Dart nur vom Weg her relativ kurz zurück geführt wird, bitte um Erklärung Deiner Sicht.

Vielleicht ganz kurz zu meiner Sicht (Interpretation der Daten): Das Bewegungsausmaß (Ellbogen-Winkel Endposition minus kleinster Winkel beim Ausholen) hängt mit der Wurfkonstanz zusammen, und die wieder mit der Geradlinigkeit der Beschleunigung. Nach inzw. fast 200 gemessenen Spielern habe ich auch sehr gute Spieler gesehen, die bei der Ausholbewegung einen relativ großen Winkel im Ellbogen haben, diese sind aber eher die Ausnahme bzw. diese kompensieren das durch vermehrte Bewegung des Handgelenks beim Ausholen (Überstreckung des Handgelenks). Der Release wiederum ist komplett individuell, da lässt sich (nach meinen Messungen) kein Optimum bestimmen. Da die Wurfstärke zwar individuell aber tendenziell mit zunehmendem Niveau eher abnimmt, bin ich beim Release bei Dir, dass ein früher Release ein Qualitätsmerkmal sein kann. Ob das aber leistungsbestimmend ist, kann ich nach den Ergebnissen (noch) nicht behaupten.


Freue mich auf Antwort bzw. Diskussion dazu.

Ich finde das Thema Leistungsabfall im Wettkampf auch sehr spannend. (Schon allein deshalb, da ich es von mir selbst zu Genüge kannte/kenne.) Jedenfalls ist ein Leistungsabfall im Wettkampf etwas völlig Normales. Eine verstärkte Abnahme der Leistung hat auch einen Namen: "Choking under pressure". Man geht davon aus, dass der Spieler aus Sorge, Angst, Unsicherheit, etc. im Wettkampf in eine Art Selbstfokus gerät, und dadurch kurzfristig in ein früheres Lernstadium zurückfällt, weil die Aufmerksamkeitskapazität überlastet wird. Wie man sich dem Problem stellt, hängt auch stark von der eigenen Persönlichkeit ab. Neben sicher sinnvollem Mentaltraining hat man aber auch trainingspraktisch mehrere Möglichkeiten, sich der Thematik zu nähern.

Eine meiner Lieblingsstudien zu der thematik, weil sie so herrlich schräg ist, wurde folgendermaßen durchgeführt: Man ließ Personen an einer Kletterwand hängend Dart spielen, und hat sie so einer gewissen Angstsituation (Höhenangst) ausgesetzt. Und siehe da: Diejenigen, die unter milden Angstbedingungen trainiert hatten, waren unter Druckbedingungen deutlich stärker in ihrer Leistung.

D.h. für die Trainingspraxis:
-Spiele, die Druck- und Versagenssituationen in milder Stärke (ich würde auch nicht so weit gehen und mir das Essen oder den Toilettengang verwehren siehe weiter oben im Thread) simulieren, sind definitiv geeignet, um die Wettkampfsituation bzw. den Stress zu bearbeiten.
-Zusätzlich ist es sinnvoll mit Ablenkungen zu arbeiten (Denkaufgaben, ablenkende Geräusche , störende Lichtsignale, etc.). Das hilft das Erregungslevel zu steuern. Der einwand, dass man dabei im Training verzweifeln könnte, hat durchaus seine Berechtigung, aber: Es ist ohnehin schwierig im Wettkampf "entspannt" zu sein, daher ist es sinnvoll, sich den optimalen Erregungszustand zugänglich zu machen.
-Sinnvoll ist es auch, herauszufinden, welche Wurfparameter sich im Wettkampf verändern. Ich habe diesbezüglich einige Messungen durchgfeührt, und tlw. ist es echt verhehrend, was Druck aus der eigenen Technik macht. Oft sind das Standstabilität, Wurfkonstanz und Bewegungsausmaß: Daher den eigenen Wurf unter Trainings- und unter Wettkampfbedingungen aufnehmen, und vergleichen. Dann den Parameter gezielt trainieren. Manchmal reicht auch schon die Sicherheit zu wissen, was anders ist.

Ich werde mich selbstverständlich melden, wenn das Buch am Markt ist!

Ich habe das Video zur Dartwurfanalyse nochmals neu aufgenommen, um die Durchführung der Analyse klarer darzustellen. Drei der Werte kann man ja selbst mit einem Video und der Analyse-Software Kinovea erheben. Die drei Parameter, die man selbst an sich messen kann (Oberarmstabilität <17,5°, Bewegungsausmaß >109° und Schulterstabilität <16% der Oberarmlänge), sind als Standbilder mit kurzer Beschreibung genau abgebildet.

Video findet ihr hier -> https://www.youtube.com/watch?v=BvqMDr78MKs&t

Für alle, die sich selbst analysieren wollen!

P.s.: Ein paar kurze Übungsvideos werden in längeren Abständen folgen.

Hallo Zusammen,

inzwischen konnte ich schon deutlich über 100 Spieler testen (aktuell 128). Sogar die Nr. 6 der PDC Mensur Suljovic war so freundlich sich messen zu lassen. Insgesamt lässt sich zusammenfassen: Die Normwerte haben sich weiterhin bestätigt. Einzig den Trennwert für die Wurfkonstanz musste ich etwas nach unten korrigieren (also ist er strenger geworden). Was weiterhin sehr spannend bleibt ist die Tatsache, dass jeder Wurf wie ein Fingerabdruck ist - also sehr individuell, jedoch die fünf Parameter den Erfolg der Wurfes gut voraus sagen. Die Auswertungen habe ich über den Sommer etwas erweitert, und bislang nicht ausgewertete Variablen angesehen. Zu den fünf Basisvariablen ist die Schulterstabilität in die Auswertung hinzu gekommen, die die Bewegung der Schulter während des Wurfes beschreibt.

Ebenfalls ausgewertet habe ich:
- Wurfrhythmus
- Wurfstärke der einzelnen Darts
- Die unterschiedlichen Beschleunigungsrichtungen am Körperschwerpunkt
- EMG Signale von Schulter und Oberarmmuskulatur
- Release-Zeitpunkt bzw. Ellbogenwinkel beim Release
- Handgelenksbewegung
- ...
Erste Ergebnisse von Trainingsgruppen zum Training der einzelnen Parameter habe ich ebenfalls bereits erhoben, die die Trainingsansätze mit Bewegungskontrolle über Bewegungsbegrenzer, externen Fokus und bildhafte Vorstellung bestätigen.

Falls Interesse besteht, werde ich in der nächsten Zeit gerne wieder ein paar Punkte hier rein schreiben.

Hier gleich einmal vorneweg zur Schulterstabilität:

Die Schulterstabilität korreliert mit der Oberarmstabilität
Das Zentrum der Schulter sollte sich nicht mehr als 16% der Oberarmlänge (Zentrum Schulter bis Drehpunkt) zwischen Anfangs- und Endposition des Wurfes bewegen. Eine vertikale Bewegung der Schulter ist in dem Fall besser (das geschieht mit dem Heben des Oberarms) als eine leistungslimitierende diagonale (ansteigende) Bewegung Richtung Board.

Schönen Abend!

P.s.: Die Ergebnisse und auch entsprechende Übungen dazu habe ich über das letzte Jahr in ein Buch verarbeitet. Es wird gerade vom Hofmann Verlag (ein deutscher Sportfachbuch-Verlag) layoutiert und wird in den nächsten Monaten erscheinen.