Danke Alexx 
Das versuche ich ihnen schon die ganze Zeit zu sagen, aber niemand will es einsehen
Zuerst einmal möchte ich sagen dass ich hier nicht einverstanden bin wie hier diskutiert wird. Ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat
Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu (Anm. Da wir hier in einem Forum sind: liest durch), lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich.
Ich habe meist sachlich argumentiert, alle gestellten Fragen sachlich beantwortet und zu allem Stellung genommen. Ein Teil meiner Fragen, die ich teilweise direkt an bestimmte Personen gerichtet habe, wurden aber im Gegenzug nicht beantwortet und einfach ignoriert. Wenn behauptet wurde dass meine Argumentation falsch sei, wurde selten darauf hingewiesen was genau falsch sein soll oder es wurde der angebliche Fehler nicht korrigiert. Meistens wurden aber meine Beiträge einfach gar nicht richtig gelesen.
So führt man einfach keine Diskussion.
Auf den letzten Seiten hat sich Hamski aber am meisten daneben benommen. Ich habe ihm 3 Mal direkt eine kurze Frage gestellt, er hat es jedes Mal ignoriert.
Nicht nur das, er hat am Ende meine Beiträge nicht einmal mehr durchgelesen (und sich damit für eine ordentliche Diskussion disqualifiziert) und sogar noch provoziert:
Genau....und das kapiert der nicht. Boah bin ich froh, dass die Schule bald wieder anfängt.
Wenn du nicht diskutieren kannst oder willst dann schreib einfach keine Beiträge hier rein.
So, und da alles ein wenig unübersichtlich geworden ist und wir uns auf einer neuen Seite befinden fasse ich mal meine Argumentation zusammen. Pro Beitrag sind nur 15.000 Zeichen erlaubt, das wird jetzt also gezwungenermaßen ein Doppelpost.
Mein Standpunkt
Ich vertrete die Meinung, dass...
a) ... es Spieler gibt für die die Bull-Route geschickter ist
b) ... es Spieler gibt für die die Treble-Route geschickter ist
c) ... die Wurfart und Mentalität eines Spielers den Wurf individuell beeinflussen
d) ... folglich jeder Spieler unterschiedliche Trefferquoten auf den einzelnen Feldern hat (Der eine trifft die T16 besser als die T18, der andere die T18 besser als die T16)
e) ... daraus folgt dass Wahrscheinlichkeiten für Checkouts von Spieler zu Spieler variieren
f) ... und man deswegen niemandem ein Checkout aufgrund der Wahrscheinlichkeit vorschreiben kann
1. Theoretische Wahrscheinlichkeit
Die sachlichste Herangehensweise ist anzunehmen, dass man die Felder besser trifft je größer sie sind: ein doppelt so großes Feld trifft man doppelt so gut. Wer eine bessere Herangehensweise hat sollte sie nennen.
Wenn man das nun auf die Felder auf dem Dartboard überträgt kommen folgende Wahrscheinlichkeiten raus:
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/eq133ul1.gif]
Der Faktor 1/1500 wurde bestimmt um greifbare Werte zu bekommen. Wichtig: Durch Verändern des Faktors ändert sich das Resultat des Endergebnisses nicht. Dazu später mehr.
Nun zur Berechnung: (Wer denkt die Berechnung sei falsch sollte dies bitte sachlich erklären)
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/eq22bxcib.gif]
Das Ergebnis: In der Theorie hat die Treble-Route die höhere Wahrscheinlichkeit. Ändert man den Faktor kommen folgende Werte heraus
f = 1/30000 (Treble-Trefferquote von 1%, Bullseye*-Trefferquote von 2%) => 59% höhere Wahrscheinlichkeit der Treble-Route
f = 1/750 (Treble-Trefferquote von 38%, Bullseye*-Trefferquote von 83%) => 29% höhere Wahrscheinlichkeit der Treble-Route
* in diesem Fall ist mit Bullseye die 50 samt 25 gemeint
Bei allen anderen Trefferquoten dazwischen liegt die Wahrscheinlichkeit zwischen den beiden Werten (29% und 59%).
Je höher die Trefferquote der Felder ist desto attraktiver wird der Weg über das Bullseye. Allerdings ist in allen Fällen die theoretische Wahrscheinlichkeit der Treble-Route höher. Wessen Trefferquote also zwischen den Werten liegt (und das dürfte auf jeden hier im Forum zutreffen) hat in der Theorie eine höhere Wahrscheinlichkeit bei der Treble-Route.
Ich weiß was ich bei c) - f) geschrieben habe und halte auch daran fest. Ich behaupte ja auch nicht dass man aufgrund der theoretisch höheren Wahrscheinlichkeit den Weg über das Treble gehen muss. Dieser Punkt soll nur das Argument widerlegen die Bull-Route hätte theoretisch eine höhere Wahrscheinlichkeit. Das ist wie man sieht nicht der Fall. Wer meint das meine Rechnung stimmt nicht kann dies ja rechnerisch widerlegen - und dass mehr Chancen eine höhere Wahrscheinlichkeit bedeuten soll widerlege ich bei 1.1.
Was Mitlesers Studie betrifft: Selbst unter dieser Berücksichtigung bleibt die Treble-Route in der Theorie die wahrscheinlichere (Berechnung: Finish Thread - Jede woche eine Neue!).
Abgesehen davon ist das Ergebnis der Studie bei diesem Standpunkt der Diskussion null und nichtig. Nicht böse nehmen Mitleser, ich behaupte nicht dass du mit der Studie unrecht hast oder lügst, aber das einzige was die Studie zur Zeit hält ist dein Wort dass es diese Studie gegeben hat und zu dem entsprechenden Ergebnis gekommen ist - von der Studie hat man hier aber noch nichts gesehen. Wenn man eine Behauptung aufstellt sollte man sie auch belegen.
1.1. Mehr Chancen bedeuten nicht zwangsläufig eine höhere Wahrscheinlichkeit
Wenn sich die einzelnen Wahrscheinlichkeiten unterscheiden bedeuten mehr Chancen nicht zwingend dass die Wahrscheinlichkeit größer sein muss. Das ist an einem einfach Beipiel ganz leicht bewiesen:
Checkouts mit Würfeln:
Checkout A)
Man muss eine Zahl von 1-4 würfeln.
P = 4/6 = 8/12
Checkout B)
Man muss eine Zahl von 1-3 würfeln, wenn man es nicht schafft hat man noch eine Chance und muss eine 6 würfeln.
P = 3/6 + 3/6 * 1/6 = 7/12
Obwohl man bei Checkout B noch eine zusätzliche Chance hat, hat Checkout A eine höhere Wahrscheinlichkeit.
Nochmal der Hinweis: Wenn jemand meint dass sei falsch, soll er genau sagen was daran falsch sein soll und es verbessern.
2. Der individuelle Wurf beeinflusst Trefferquoten der einzelnen Felder unterschiedlich
Am einfachsten ist dies festgestellt wenn man sich selbst die Fragen stellt
Gibt es Doppelfelder die ich besser treffe als andere?
Gibt es einen Bereich des Boards auf dem ich die Felder etwas besser treffe (z.B. die Felder oben besser als die Felder unten oder die Felder links besser als die Felder rechts)?
Gibt es einen Bereich des Boards auf dem mein Wurf sich natürlich anfühlt oder einen Bereich bei dem ich mich etwas verstellen muss?
Beeinflusst Training auf ein bestimmtes Feld die Trefferquote des Feldes?
Falls eine der Fragen mit ja beantwortet werden kann steht fest dass man auf allen Feldern nicht gleich gut trifft.
Falls jemand trotzdem meint er trifft alle Felder gleich gut wäre zumindest b) schonmal aufgrund der Rechnung bei Punkt 1 bestätigt - da bei diesem Spieler die Trefferwahrscheinlichkeiten der Theorie mit denen der Praxis übereinstimmen und er somit eine höhere Erfolgschance mit der Treble-Route erzielt.
Allerdings gibt es auch Spieler (so gut wie alle) bei denen sich die Trefferquoten unterscheiden.
Wenn man davon ausgeht dass jeder Spieler alle Felder gleich gut trifft stellen sich wieder einige Fragen:
Wieso gehen einige Spieler 74 über T18 D10 und nicht über T14 D16? Von der D16 lässt es sich wesentlich leichter runterspielen, man hat noch die D8 und die D4 bevor man zur D2 kommt. Bei der D10 hat man danach nur noch die D5, und wenn man da das Single-Feld trifft muss man noch zusätzlich über die 1 gehen. Demnach dürfte es den Weg über T18 gar nicht geben. Das gleiche ist bei 52, da gehen die ganzen D20-Spieler wie Wade, Lewis und Webster über 12 D20. Bei dem Weg müssen sie nach der D5 auf die 1 gehen, sie haben also ggf einen Dart weniger. Sie könnten genau so gut über 20 D16 gehen, da brauchen sie diesen zusätzlichen Dart nicht. Da sie ja die Felder der D16-Route laut der Annahme genauso gut treffen wie die der D20-Route verschwenden sie also einen Dart.
Außerdem müssten dann alle Spieler bei "Double In" über die D20 werfen - die wird ja der Annahme entsprechend gleich gut getroffen wie die anderen Doppelfelder, gibt aber am meisten Punkte. Es gibt aber viele Spieler die über D16, D14 oder D10 gehen. Wenn es stimmt, dass jeder alle Felder gleich gut trifft, wieso gibt es dann Spieler die auf andere Doppel werfen?
Und noch ein paar Analysen der Wurfart einiger Profispieler und wie sie ihre Trefferquote auf verschieden Bereichen des Boards beeinflussen:
1. James Wade
Wade steht fast orthogonal zum Dartboard, mit dem Rücken zur linken Seite. Die D10 liegt für ihn perfekt, es liegt genau auf der Strecke die er gehen würde wenn er seinen Arm ausstreckt. Oder wie Rod Harrington es mal so treffend beschrieben hat, sie ist "at the end of his arm". Die D8 und D16 liegen wenn man so will hinter ihm. Er muss seinen Arm nach hinten richten, wodurch seine Armbewegung nicht mehr natürlich ist, die Schulter ins Spiel kommt und es unwahrscheinlicher ist dass er trifft.
2. Mervyn King
King ist nicht gerade groß und bei seinem Wurf ist er eher nach vorne gebeugt. Er hat es mehrfach selbst gesagt, er hasst D20, ganz einfach deswegen weil sie für ihn zu hoch liegt. Durch die Höhe muss er mehr Kraft aufwenden, folglich wird sein Wurf ungenauer und die Wahrscheinlichkeit ist größer dass er den Dart verzieht bzw. pullt. Er hat es auch schon geschafft bei 60 Rest zu busten, weil er den Dart gepullt hat und er in die T20 statt in die einfache 20 geflogen ist. Die D8 und D16 sind genau auf seiner Höhe, deswegen trifft er sie auch so gut. Außerdem ist es bei ihm ähnlich wie bei Wade, er trifft besser auf der Seite auf der sein Körper gerichtet ist - in seinem Fall die linke Seite des Dartboards, wo ja auch D8 und D16 liegen.
3. Brendan Dolan
Bei Dolan ist es das Gegenteil von King, er hat es leichter mit den hohen Feldern als mit den niedrigen. Deswegen geht er beim Cover-Shot auch des öfteren über die T18 statt die T19 bzw. bei "double in" auf die D18 nach der D20.
3. Mentalität beeinflusst Trefferquoten der einzelnen Felder unterschiedlich
Eine Regel die man nur schwer beweisen kann, aber viele Dart-Spieler können es aus Erfahrung bestätigen: Wer nicht glaubt dass er trifft, der trifft auch nicht. Oder anders formuliert: Man muss von sich selbst und der Wahl seines Ziels überzeugt sein. Zweifel und Unsicherheit stören die Konzentration, daher ist es auch wahrscheinlicher dass man sein Ziel verfehlt.
Peter hat das in seinem Beitrag auch ganz gut beschrieben:
Der Selbstversuch würde bei mir kein vergleichbares Ergebnis bringen. Ich gehe voreingenommen da dran und würde unbewußt auf Triple unkonzentrierter werfen. Nicht beabsichtigt aber mit weniger Erwartung zu treffen. Und das verfälscht das Ergebnis.
Zu den 2 Wegen für die Checkouts zwischen 91-95 gibt es auch jeweils mentale Vorteile und Nachteile.
Die Bull-Route hat den großen Vorteil, dass man sich in der Regel mindestens ein Dart auf ein Doppel ermöglicht. Man kann mit dem Gedanken werfen mindestens einen Dart auf ein Doppelfeld zu haben (sofern man nicht eine große Nummer oder die 25 + Treble verfehlt), wodurch man entspannter und mit weniger Druck werfen kann.
Der Nachteil ist aber dass man gerade nur einen Dart auf ein Doppel hat. Man weiß "ich hab nur diese eine Chance und die muss ich nutzen". Man kann also beim Wurf auf die Treble/das Bullseye entspannen, beim Wurf auf das Doppel allerdings nicht.
Bei der Treble-Route ist es umgekehrt. Wie viele in dem Thread schon gesagt haben, der Nachteil ist dass man mit dem Gedanken werfen muss ein Treble treffen zu müssen, ansonsten hat mein keinen Wurf auf ein Doppel. Man hat also nicht den entspannten Anfang wie bei der Bull-Route.
Der große Vorteil der Treble-Route ist aber dass man im Gegenzug bei den Doppeln entspannen kann. Einerseits weiß man dass man den ersten Dart auch daneben werfen darf und trotzdem noch eine Möglichkeit hat. Andererseits kann man womöglich auf sein Lieblingsdoppel werfen, z.B. die D16 oder die D20. Bei der Bull-Route ist man zum Teil gezwungen auf (je nach Spieler) unangenehme Doppel zu werfen, wie D7 oder D9.
Und vergesst dabei nicht, das Doppel zu treffen ist der wichtigste und vermutlich der mental schwierigste Teil eines Checkouts. Wenn man da auf ein geliebtes Doppel werfen kann und dafür auch noch 2 Versuche hat ist das schon ein enormer Vorteil.
Diese Gedanken sind unabhängig von der Trefferquote. Wenn man die persönliche Trefferquote ebenfalls mit einfließt ändert sich die gefühlte Wahrscheinlichkeit für einen Checkout-Weg und es beeinflusst die Gedanken ebenfalls - wodurch der Wurf beeinflusst wird wie oben beschrieben.
Jemand der sich auf dem Bullseye sicherer fühlt hat bei der Bull-Route Selbstvertrauen und bei der Treble-Route Zweifel. Bei jemandem der sich auf den Treble-Feldern wohlfühlt ist es genau umgekehrt.
Wie man sieht gibt es verschiedene Gedanken die die Wahrscheinlichkeit in eine Richtung beeinflussen, sei es in die der Bull-Route oder der Treble-Route. Je nach Gedanken ist also für den einen das eine Checkout und für den anderen das andere Checkout sinnvoller/erfolgsversprechender.
Ein weiterer mentaler Einfluss sind bestimmte Erfahrungen mit einem einzelnen Feld. Wer 5 Darts auf ein und das selbe Doppel verfehlt und damit ein sehr wichtiges Spiel verliert wird das so schnell nicht mehr aus dem Kopf bekommen.
Andersrum ist das auch möglich. Das Doppel mit dem man die meisten seiner Matches gewonnen hat wird man als Matchdart etwas besser treffen als die anderen, da man mit Überzeugung und Selbstvertrauen wirft.
Deswegen finde ich es auch Unsinn anderen ein Checkout aufzuzwingen oder zu sagen das eine sei "richtig" und das andere "falsch" ohne die Mentalität des Spielers zu kennen.
Noch ein Hinweis: Diese Gedanken treffen nicht auf alle zu und auch nicht im gleichen Verhältnis - das heißt aber nicht dass gar kein Spieler so denkt.
