Finish Thread - Jede woche eine Neue!

Zitat von Mitleser

Zu2. Je weiter man sich aus dem Zentrum wegbewegt hat um so schwieriger wurde es das Ziel zu treffen

Ausgehend davon hab ich meine Rechnung überarbeitet: Ein Ziel direkt am Rand trifft man 100% schlechter, ein Ziel zwischen Rand und Zentrum 50% schlechter und das Bullseye 0% schlechter. Für das Treble- und Doppelfeld bedeutet das

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ein Treble-Feld trifft man 44% schlechter und
ein Double-Feld trifft man 73% schlechter

Dementsprechend habe ich auch die Rechnung angepasst:
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und es kommt raus: Die Wege haben selbst mit Annahme dass man das Zentrum besser trifft in etwa die gleiche Wahrscheinlichkeit.

Zitat von Mitleser

jetzt habe ich aber noch eine bescheidene Frage an dich:

Bist Du vielleicht die Reinkarnation von Don Quichotte???

So fühle ich mich langsam hier...

So und nun hoffentlich zum letzten Mal was ich sagen will:

Die Treble-Route ist für manche (vielleicht auch viele, das weiß ich nicht) die bessere Variante, und das dann auch nicht für jedes Checkout von 91-95.

Anfangs hab ich damit argumentiert dass man aufgrund von Wurf und Mentalität nicht überall gleich gut trifft und deswegen die Wahrscheinlichkeit bei allen Spielern anders ist. Wer gut auf T20 und D16 ist sollte die Treble-Route in Erwägung ziehen, wer mit beiden Felder nicht so gut zurechtkommt oder auf dem Bullseye gut ist sollte die Bull-Route bevorzugen.

Dann wurde mir allerdings gesagt dass man auf allen Feldern gleich gut trifft bzw. die gleiche Streuung hat. Da dachte ich mir "Na gut, wenn ihr davon überzeugt seid..." und habe es gezeigt wie es aussieht wenn man alle Felder gleich gut trifft und dass selbst dann die Treble-Route u.U. überlegen ist. Aber dann hat man alle Felder plötzlich doch nicht gleich gut getroffen...

Nochmal: Ich habe nicht einmal gesagt dass die Treble-Route generell die bessere sei oder jeder umsteigen sollte. Was mich gestört hat war dass hier einigen Spielern, die die Treble-Route bevorzugen, gesagt wurde, dass ihr Weg falsch sei und sie umsteigen müssen. Der Weg mag für euch vielleicht der falsche sein, aber das heißt dann nicht dass es sich bei anderen auch so verhält. Schließlich haben sie eine andere Trefferquote als ihr.

Bei der 104 das gleiche. Ich hab es ja schon vorgerechnet, durch das zusätzliche Single-Feld erhöht man rechnerisch seine Chance um weniger als 1%. Dieses 1% ist sehr schnell ausgeglichen durch das Werfen auf ein Lieblingsfeld oder durch Psyche. Daher ist es auch Unsinn jemanden zum Wechsel des Checkouts aufzufordern ohne seine Trefferquote zu kennen.

Zitat von Mitleser

Das sagst Du jetzt, genauso wie viele, die gerade erst mit dem Dartsport begonnen haben.
Wurdest Du 1-2 Jahre länger spielen, dann würdest Du mit Deinen Formeln, das Gegenteil beweisen wollen.

Glaube ich nicht. Es ist eben wie Peter auf der vorherigen Seite geschrieben hat:

Zitat von Peter Kl

Andi
Der Selbstversuch würde bei mir kein vergleichbares Ergebnis bringen. Ich gehe voreingenommen da dran und würde unbewußt auf Triple unkonzentrierter werfen. Nicht beabsichtigt aber mit weniger Erwartung zu treffen. Und das verfälscht das Ergebnis.

Und das ist genau der Punkt den ich auch immer mit "wohlfühlen" meine. Ich verstehe Peter da vollkommen dass er lieber die Bull-Route nimmt, weil er davon überzeugt ist dass es für ihn der bessere Weg ist.
Es ist eben Unsinn den Weg zu gehen bei dem man glaubt dass man ihn nicht schafft oder denkt dass man schlechtere Chancen hat, einfach deswegen weil beim Dart hinter jedem Wurf Selbstvertrauen stecken muss - wenn man Zweifel hat (wie jemand der bewusst den für sich falschen Weg geht) trifft man in der Regel auch nicht.

Ich bin aufgrund meines Wurfs, meinen Trefferquoten und den Rechnungen davon überzeugt, dass die Treble-Route für mich persönlich besser ist. Wenn man mich jetzt zwingen würde den Bull-Weg zu gehen würde daraus nichts werden, ganz einfach deswegen weil ich (z.T. unbewusst) ohne Überzeugung werfen würde. Und das wird sich auch in 1-2 Jahren nicht ändern.

Außerdem nehme ich ja bei der Frage "Treble oder Bull" keine der beiden Seiten ein (bzw. beide). Mein Argument ist ja dass beide Wege ihre Vorteile haben, jeder für sich entscheiden soll welchen Weg er gehen will und keiner der Wege falsch ist. Da hier aber die Bull-Route als einzig wahrer Weg angepriesen wird muss ich eben fast ausschließlich die Treble-Route verteidigen. Wenn hier jeder sagen würde "die Treble-Route ist die einzig wahre und die Bull-Route ist Quatsch" dann würde ich eben die Bull-Route in Schutz nehmen.

Zitat von Mitleser

Außerdem, ist die Wahrscheinlichkeit, bei dem ersten Wurf auf Bull, mit dem 3 Dart auf ein großes Doppel zu werfen fast genauso groß,
als wenn Du mit dem ersten oder zweiten Dart ein Tripple wirfst.

Stimmt schon
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Allerdings hat die Bull-Route einen kleinen Nachteil: Wenn man die 25 trifft kann man sich kein Doppel aussuchen. Bei 68 muss man zum Beispiel auf die D7 werfen, und das ist für einige ein unangenehmes Doppel. Das betrifft aber natürlich nicht jeden und unterscheidet sich von Checkout zu Checkout.

Zitat von Mitleser

Das heißt im Umkehrschluss, das Du von 100 Darts auf die Tripple 18 nur einmal die 1 triffst.

Nein, das heißt es nicht. Es geht nämlich darum das Checkout auch auszuchecken, und dazu muss die Wahrscheinlichkeit das obere Single-Feld zu treffen noch mit der Wahrscheinlichkeit ein Treble und ein Double zu treffen multipliziert werden. Ich rechne es nochmal vor (mit sehr großzügigen Werten):

Wahrscheinlichkeit ein Treble (T20) zu treffen: 30%
Wahrscheinlichkeit ein Doppel (D18) zu treffen: 30%
Wahrscheinlichkeit das obere Single (8) zu treffen: 10%

P = 0.1 * 0.3 * 0.3 = 0.009

Dann beträgt die zusätzliche Wahrscheinlichkeit bei der oben genannten Trefferquote 0,9%. Bei jedem der seltener in die Single 8 abrutscht oder Treble & Doppel seltener trifft (und das dürfte hier bei so gut wie jedem zutreffen) ist die Wahrscheinlichkeit noch niedriger.

Zitat von Peter Kl

Wizard
Mich würde immernoch interessieren ob du ein Heimspieler oder Ligaspieler bist. Ist deine bisherige Erfahrung rein durch Training entstanden oder durch Praxis in der Liga?

Heimspieler & Training
Auch wenn ich in der Regel nur aus Spaß spiele gibt es doch hin und wieder Momente wo ich so etwas wie Druck verspüre, und dann gehe ich auch meistens die sicheren Wege - der Bull-Weg gehört allerdings nicht dazu, denn in meinem Fall ist es eben der unsichere Weg (ich hab ja weiter oben schon erläutert warum).

Zitat von Mitleser

Genau das trifft es kurz und bündig auf den Kopf.
Denn ohne Dart auf ein Doppel verliert man garantiert.

"Wer sich nur einen Dart auf ein Doppel ermöglicht verspielt sich eine zusätzliche Chance"

So jetzt haben wir beide die Nachteile des jeweiligen Wegs genannt, viel schlauer sind wir dadurch auch nicht.

Zitat von Mitleser

(aber wie ich Wizard bis jetzt kennen lernen durfte, packt er gleich eine Formel aus, um das zu widerlegen)

Das hab ich glaub ich schon vor ein paar Seiten widerlegt und die allgemeine Rechnung weiter oben müsste eigentlich auch Beweis genug sein. Aber eine der Grundsätze der Stochastik müssten da auch schon genügen: Mehr Chancen bedeutet nicht zwangsläufig eine höhere Wahrscheinlichkeit.

Zitat von Mitleser

Boah, ich habe den Beitrag doch wieder gelesen.

Ich nicht....

Hamski
Keine Sorge, du brauchst nur 3 kurze Sätze zu lesen und die Frage zu beantworten:
10% der Darts gehen in eines der nebenstehenden Felder. Ist das annehmbarer Wert für einen durchschnittlichen Spieler? Falls nicht, welcher Wert wäre in etwa angemessen?

Oder am besten liest du dir durch was ich gleich schreibe, denn das betritt das 104 Checkout

Zitat von Mitleser

Du wirfst einfach eine Trefferwahrscheinlichkeit von 30% auf ein Treble in den Raum und 10% auf ein daneben liegendes Feld.
Wow, Respekt.

Das heißt das, wenn Du auf die Treble 20 runterspielst, wirfst Du fast regelmäßig zwischen 91 und 100 Punkte.
Na dann würde ich bei einem Finish zwischen 91 und 95 auch nicht über Bull gehen, den 95% aller Darter, hätten dann gegen Dich sowieso keine Chance,
weil Du noch genug Zeit zum stellen hast um Dir dein Lieblingsdoppel zu stellen ohne das dein Gegner überhaupt in der nähe eines Finish ist.

Erst lesen. Dann schreiben.

Zitat von TheWizardOfOz

Nein, das heißt es nicht. Es geht nämlich darum das Checkout auch auszuchecken, und dazu muss die Wahrscheinlichkeit das obere Single-Feld zu treffen noch mit der Wahrscheinlichkeit ein Treble und ein Double zu treffen multipliziert werden. Ich rechne es nochmal vor (mit sehr großzügigen Werten

Wahrscheinlichkeit ein Treble (T20) zu treffen: 30%
Wahrscheinlichkeit ein Doppel (D18) zu treffen: 30%
Wahrscheinlichkeit das obere Single (8) zu treffen: 10%

P = 0.1 * 0.3 * 0.3 = 0.009

Dann beträgt die zusätzliche Wahrscheinlichkeit bei der oben genannten Trefferquote 0,9%. Bei jedem der seltener in die Single 8 abrutscht oder Treble & Doppel seltener trifft (und das dürfte hier bei so gut wie jedem zutreffen) ist die Wahrscheinlichkeit noch niedriger.

In anderen Worten:
Wessen Trefferquote auf der T20 zwischen 0 und 30% liegt, auf der D18 zwischen 0 und 30% liegt und wer mit 0% bis 20% eines der nebenliegenden Felder trifft, für den gilt: Die Wahrscheinlichkeit für den zusätzlichen Weg liegt zwischen zwischen 0 und 0,9%.

Zitat von Mitleser

unser Verein existiert jetzt seit 25 Jahren.
Jedes Jahr kommen etwa 10 Neulinge dazu und mit jedem wird diese Diskussion geführt und fast ausnahmslos alle argumentieren so wie Du.
Bis plötzlich nach 0,5 bis 1,5 Jahren der Spruch kommt:" Ihr hattet doch Recht und ich Idiot wollte nicht auf Euch hören."

Ehrlich gesagt bezweifle ich dass diese Neulinge sich die gleichen Gedanken gemacht haben wie ich bzw. mit dem gleichen Grund den Treble-Weg bevorzugen. Eine meiner Grundlagen ist das Ergebnis der Rechnung, und das wird sich auch in 20 Jahren nicht ändern.

Zitat von derMicha

Wenn ich zwei Darts (Chancen) für das Doppel hab, ist die Wahrscheinichkeit es zu treffen, definitiv größer, als wenn ich nur einen oder keinen Dart fürs Doppel habe ...

Genau....und das kapiert der nicht. Boah bin ich froh, dass die Schule bald wieder anfängt.

Hamski wieso beantwortest du die Frage nicht?
"10% der Darts gehen in eines der nebenstehenden Felder. Ist das annehmbarer Wert für einen durchschnittlichen Spieler? Falls nicht, welcher Wert wäre in etwa angemessen?"

Zitat von Hamski

Genau....und das kapiert der nicht.

1. Les dir lieber nochmal den Beitrag von derMicha genau durch. Er argumentiert nämlich für die Treble-Route.
2. Wann hat man denn bei der Bull-Route bitte 2 Chancen auf ein Doppel?

Zitat von Hamski

Boah bin ich froh, dass die Schule bald wieder anfängt.

1. Ich hab die Schule schon abgeschlossen, aber netter Versuch mich beleidigen zu wollen
2. Selbst wenn ich noch ein Schüler wäre, was würde das an meiner Argumentation ändern?

Und da man es in diesem Thread nicht oft genug sagen kann: MEHR CHANCEN BEDEUTEN NICHT ZWANGSLÄUFIG EINE HÖHERE WAHRSCHEINLICHKEIT.

Zitat von Mitleser

Bei 104 der erste Dart in die 1, bedeutet 0% Wahrscheinlichkeit

Und deswegen sollen jetzt Spieler darauf verzichten auf ihre Lieblingsfelder zu werfen, um aus einer 0% Wahrscheinlichkeit eine 0,9% Wahrscheinlichkeit zu machen (Mal abgesehen davon, dass die restlichen Wege des Checkouts evtl eine höhere Wahrscheinlichkeit und somit auch das gesamte Checkout eine höhere Wahrscheinlichkeit haben könnte)

Zitat von derMicha

Lieber Wizard, bitte dreh mir nicht das Wort im Munde um. Meine Aussage bezog sich lediglich auf den markierten Text.
In keinster Art und Weise, habe ich irgendeinen Weg bevorzugt. Immer schön beim geschriebenen bleiben.

Fakt ist nämlich mal ganz einfach 1 Chance aufs Doppel - Wahrscheinlichkeit 1x 50:50
2 Darts aufs Doppel - Wahrscheinlichkeit 2x 50:50

Und somit bedeuten mehrere Chancen auch eine höhere Wahrscheinlichkeit.

Wie gesagt es bedeutet nicht zwangsläufig eine höhere Wahrscheinlichkeit. Wenn die einzelnen Wahrscheinlichkeiten gleich groß sind dann schon, aber bei den Checkouts unterscheiden sie sich. Ich mach nochmal ein Beispiel: Checkouts mit Würfeln, damit es jeder selbst testen und nachvollziehen kann.

Checkout A)
Man muss eine Zahl von 1-4 würfeln.

P = 4/6 = 8/12

Checkout B)
Man muss eine Zahl von 1-3 würfeln, wenn man es nicht schafft hat man noch eine Chance und muss eine 6 würfeln.

P = 3/6 + 3/6 * 1/6 = 7/12

Checkout B hat mehr Chancen, Checkout A eine höhere Wahrscheinlichkeit => mehr Chancen bedeuten nicht zwangsläufig eine höhere Wahrscheinlichkeit.

Und bitte, wer nichts für Wahrscheinlichkeitsrechnung versteht sollte auch nicht mit Wahrscheinlichkeit argumentieren (das geht jetzt nicht gegen dich derMicha).