Finish Thread - Jede woche eine Neue!

Das ist es ja, einige Spieler treffen das eine Feld besser und andere Spieler treffen dafür ein anderes Feld besser. Und genau deswegen kann man anhand der theoretischen Wahrscheinlichkeit nicht ein Checkout für "richtig" erklären, da sich je nach Spieler die Trefferwahrscheinlichkeiten für einzelne Felder unterschieden.

Bei der 104 hab ich ja schon gezeigt wie gering der theoretische Vorteil des Wegs über die T16 ist und dass ein Spieler, der nur minimal besser ist auf der T18 als auf der T16, mit den Weg über die T18 eine höhere Trefferquote erzielen sollte.

Und aus dem selben Grund sind dese ganzen Statistiken und "wissenschaftlichen" Beweise bei der Diskussion auch sinnlos, da sie nicht auf alle Spieler zutreffen.

Zitat von Mitleser

Den Spieler gibt es nur, weil er explizit auf diese Zahlen trainiert hat und das Bull beim Training vernachlässigt hat.
Sonst gibt es keinen Grund, ein mehr als doppelt so großes Feld nicht zu treffen.

1. Trifft der Spieler in meinem Beispiel das "gesamte" Bullseye (25 + 50) besser als die T20 (30% / 20%)
2. Ich hab ja weiter unten geschrieben wie eine solche Abweichung zustande kommen könnte

Ich weiß nicht wie oft ich es bereits gesagt habe aber ich behaupte nicht dass die Bull-Route ein schlechter Weg oder dass die Treble-Route ein besserer sei.

Zitat von Mitleser

Wäre es nicht schade, wenn Du aus jeder Mannschaft rausfliegen würdest, die Erfolg haben möchte, weil Du ein paar Spiele verlierst,
in denen Du zwischen 91 und 95 Rest hast, dein Gegner auf Finish steht und du kein Treble triffts um Dir ein Doppel zu stellen und Du dann weiter uneinsichtig bist.

Gehst du über Bull, bekommst Du auf die Schulter geklopft, selbst wenn Du das Leg verlierst und bekommst nach dem Spiel gesagt:
"Du hast alles richtig gemacht, aber leider Pech gehabt."

Das kommt aber auch wieder auf den Spieler und seine Leistung an. In der Regel stimme ich dir zu, aber stell dir mal vor es gibt einen Spieler der die 92 über T20 D16 sehr souverän auschecken kann und das auch in vielen Matches zu entscheidenden Zeitpunkten bereits getan hat, auf dem Bull jedoch Schwierigkeiten hat. Jetzt klappt es aber das eine Mal nicht - wären die Mitspieler dann trotzdem wütend auf den Spieler? Er hat ja bewiesen dass er dazu in der Lage ist und tut sich womöglich bei 92 mit dem Treble leichter. Seine "Vorliebe" wäre innerhalb des Teams sicher auch bekannt.
Man könnte das jetzt auch umdrehen: Er hat mit den Treble immer souverän ausgecheckt, entscheidet sich aber dieses mal über das Bullseye zu gehen - verfehlt und verliert. Da würden die Teammitglieder auch fragen "Wieso bist du nicht über die T20 gegangen wie sonst auch immer?"

Der Weg über das Treble gehört eben zu den riskanteren Wegen - wenn man sie trifft ist man der Held und wenn nicht ist man der Trottel. Die riskanten Wege mögen zwar unwahrscheinlicher oder überheblicher erscheinen, sind sie aber oft nicht. Eine ähnliche Situation gab es bei den UK Open 2012, als Ted Hankey seinem Gegner ziemlich überlegen war und 80 bei 3 Darts mit D20 D20 ausgecheckt hat. Das wirkte natürlich arrogant und sah nach Showboating aus (vorallem bei jemandem wie Hankey), aber später im Interview erklärte Hankey dass er in den letzten Tagen und beim Warmspielen Probleme mit der D10 hatte - somit war die D20 D20 also wohl die klügere Wahl und auch nachvollziehbar.

Aber nochmal, ich sage ja nicht dass es bessere wäre das Treble dem Bull vorzuziehen, sondern nur dass sich nicht jeder ausnahmlos auf die Bull-Variante beschränken oder anderen die Alternativen ausreden soll - unter Umständen kann es nämlich der sinnvollere Weg sein.

/e:
Ich spiele übrigens in keiner Liga

Sorry Mitleser aber eine Frage hätte ich noch gerne beantwortet:

Zitat von Mitleser

Dazu kommt noch, das es wissenschaftlich erwiesen ist, das es leichter ist, das Zentrum eine Zieles zu treffen, als einen bis zu doppelt so großen Bereich im Rand eines Zieles.

Zitat von Mitleser

Selbst für jemanden, der zum aller ersten mal Darts in der Hand hat, ist es wahrscheinlicher, gezielt ein 629mm² als ein 286mm² großes Segment zu treffen.
Das ist bei 100tausend verschiedenen Meinungen, die man zu Finishwegen haben kann, eine unumstößliche Tatsache.

Zuerst behauptest du es sei "wissenschaftlich erwiesen" ein 121mm² großes Feld besser zu treffen zu können als ein 242mm² großes Feld, und danach sagst du es sei eine "unumstößliche Tatsache" dass ein 629mm² großes Feld einfacher zu treffen sei als ein 286mm² großes Feld. Wie erklärst du das?

Ehrlich gesagt nervt mich das hier mittlerweile auch ein bisschen, am Anfang hieß es immer das ist "Mathematik", "Wissenschaft" oder logisch und deshalb unumstritten, jetzt bringe ich mehrere beweisende Rechnungen, argumentiere sachlich und belege anhand von Beispielen aber es scheint einfach ignoriert zu werden und man schreibt nur dass ich Unrecht habe.

Ich habe übrigens noch eine kleine Rechnung gemacht, mit einem interessanten Ergebnis:

Ich hab die Feldgrößen von Mitlesers Beitrag (hier: Finish Thread - Jede woche eine Neue!) genommen und entsprechende Wahrscheinlichkeiten erstellt (Faktor 1/1500). Der Spieler aus diesem Beispiel hat also eine völlig logische Trefferquote: je größer das Feld, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit es zu treffen - ohne Lieblingsfelder oder Vorteile in irgendeiner Art. Dementsprechend habe ich die Wahrscheinlichkeit der beiden Wege berechnet...

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/eq133ul1.gif]

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/eq22bxcib.gif]

... und herausgekommen ist:

Treble-Route: 14,725%
Bull-Route: 10,102%

=> Die Treble-Route ist in der Theorie die bessere Variante.

Ehrlich gesagt bin ich selbst von dem Ergebnis überrascht, ich hätte erwartet dass der Bull-Weg eine (geringfügig) höhere Wahrscheinlichkeit hätte.

Ich bleibe trotzdem bei meiner These: Man soll den Weg gehen bei dem man sich am wohlsten fühlt. Die Bull-Route hat immerhin für die meisten den Vorteil nicht so sehr unter Druck zu stehen.

Aber hoffentlich sehen jetzt einige ein dass das nicht der Weg jeden Spielers sein muss.

Andi
Eine Testreihe ist nur sinnvoll für den Spieler der die Versuche macht. Wenn der Spieler X nur über die Treble-Route trifft heißt das ja noch nicht dass es sich bei Spieler Y gleich verhält. Deswegen lässt sich damit auch keine der Theorien bestätigen oder widerlegen. Oder bist du einfach nur daran interessiert wie es in der Community so aussieht?

Zitat von Andi M

müßte ich ansonsten (Deiner Argumentation nach ...) immer die Triple Version spielen.

N E I N ! Du sollst den Weg gehen bei dem du dich am wohlsten fühlst bzw. der bei dem du meinst dass du ihn am wahrscheinlichsten auscheckst.

Zitat von Andi M

naja - wenn genügend Spieler mitmachen und jeder eine ordentliche Anzahl Versuche absolviert, dann sieht man schon eine Tendenz.

Ja aber was hat man von dem Ergebnis? Der Mittelwert ist für einen einzelnen Spieler letzten Endes nichtssagend, da das Ergebnis durch andere Spieler beeinflusst wurde.

Zitat von TheWizardOfOz

...
jetzt bringe ich mehrere beweisende Rechnungen
...

Jetzt wird es aber langsam lächerlich. Du bringst überhaupt keine beweisende Rechnungen, da Du Zahlen annimmst oder vorgibst und zwar in deinem Sinne. Du behauptest einfach, dass jemand, der lieber die T18 wirft als die T16 dort auch eine bessere Trefferquote hat. Du ignorierst, dass jeder Spieler in seinen Würfen eine gewisse Streuung hat. Die ist nun mal da, die kann man nicht leugnen. Du machst das aber beharrlich.
Ich habe lange Zeit systematisch trainiert und die Ergebnisse auch immer aufgeschrieben. Ein Training war zB. immer 200 Darts auf die T20, T19, T18 und die T17. Hier habe ich die erworfenen Punkte aufgeschrieben. Das ist natürlich nicht ganz exakt, da jedes Feld andere Nachbarwerte hat aber das Verhältnis zur höchst möglich zu erreichenden Punktzahl lag bei allen Feldern zwischen 31% - 34%, also nur eine minimale Abweichung. Es ist zwar nicht ganz exakt aber ich habe die jeweiligen Treblefelder fast genau gleich getroffen.

Schade ist eigentlich, dass ich mir Deine Beiträge nach solchen o.g. Sätzen gar nicht mehr weiter durchlese, weil nur noch Müll kommt.
Um es noch mal deutlich zu sagen: "Du beweist gar nix."

So ich mach es jetzt mal ganz langsam, da meine Texte hier einige anscheinend überfordern:

Hamski
10% der Darts gehen in eines der nebenstehenden Felder. Ist das annehmbarer Wert für einen durchschnittlichen Spieler? Falls nicht, welcher Wert wäre in etwa angemessen?

@ Mitleser
1. Wie sah diese diese Scheibe aus und wo und wie war sie aufgestellt? Wie weit am Rand lag der Punkt?
2. Wo definierst du den Rand des Dartboards? Wenn es der Rand der Scheibe ist dann liegt ein Treble-Feld aber eher in der Mitte als am Rand. Nicht zu vergessen den Surround, den könnte man auch noch dazuzählen.
3. Profi-Spieler und SkySports-Kommentatoren (die unter anderem Jahre lang selbst professionell gespielt haben, wie bspw Rod Harrington) sagen dass Bullseye ist "the hardest target to hit". Glaubst du nicht dass sie diese Aussage aufgrund von jahrelanger Erfahrung treffen?

Ganz ehrlich, ich finde es ein Armutszeugnis was hier teilweise abgeliefert wird. Es wird behauptet ich habe Unrecht obwohl meine Beiträge entweder nicht gelesen oder nicht verstanden werden.
Was meine Werte betrifft: Das sind Beispiel-Werte und - ich sage es nun schon zum tausendsten Mal - sollen nur aufzeigen dass es Spieler geben KANN die entsprechend ihrere Trefferquote mit der einen Variante besser zurechtkommen als mit der anderen. Ich habe niemals gesagt dass diese Werte auf die Mehrheit der Dartspieler zutreffen.
Wenn ihr also behauptet die Werte wären Unsinn, dann behauptet ihr dass es UNMÖGLICH ist dass ein Spieler eine solche Trefferquote haben kann. In Bezug auf meinen letzten Beitrag behauptet ihr also auch, dass es unmöglich ist, dass ein Spieler einfach nur die großen Felder besser trifft als die kleinen.
Außerdem heißt es immer nur "die Werte sind falsch", aber es wurden nie Korrekturen vorgeschlagen oder eigene Werte genannt.

Das mit dem Bullseye hab ich auch auf deine andere Aussage bezogen:

Zitat von Mitleser

Dazu kommt noch, das es wissenschaftlich erwiesen ist, das es leichter ist, das Zentrum eine Zieles zu treffen, als einen bis zu doppelt so großen Bereich im Rand eines Zieles.

Außerdem hast du die ersten beiden Fragen noch nicht beantwortet:

Zitat von TheWizardOfOz

1. Wie sah diese diese Scheibe aus und wo und wie war sie aufgestellt? Wie weit am Rand lag der Punkt?
2. Wo definierst du den Rand des Dartboards? Wenn es der Rand der Scheibe ist dann liegt ein Treble-Feld aber eher in der Mitte als am Rand. Nicht zu vergessen den Surround, den könnte man auch noch dazuzählen..