Welchen 3 Dart Average spielt Ihr?

    Ich finde der AVE wird gerade im (Amateur) Hobby-Bereich total überbewertet !

    Wenn jemand gegen einen " schwächeren " Spieler 3:0 gewinnt mit jedes mal 24 Darts hat er AVE ca. 63

    Gewinnt jemand 3:2 gegen einen " stärkeren " Spieler spielt 3 x 18 Darts , verliert aber 2 Legs

    die er sehr schwach spielt ( Ist ihm egal Hauptsache er bringt seinen Aufschlag durch )

    dann wird der AVE nicht viel besser aussehen !

    Wer ist nun der bessere Spieler : Der der locker 3:0 gegen einen schwachen Spieler gewonnen hat AVE ca. 60

    oder der der seinen stärkeren Gegner 3:2 geschlagen hat , 3 sehr gute Legs spielte und die anderen 2 Legs verliert ,

    in denen er sehr schwach !

    Für einen guten Ave habe ich noch keinen gesehen der nen Pokal bekommen hat !

    Wichtig ist , wie Haehni schon sagte , der Zeitpunkt !

    Im Entscheidenden Moment ein Short-Leg ist mir immer lieber wie konstant brav zu werfen

    und nicht mehr Checken zu dürfen ! :(


    Schönen Sonntag da Ritsch

    Zitat von as_ATARI

    Aber wenn man dem Average eine Aussagekraft zurechnen möchte, dann doch bitte nicht nur über einen Tag oder über wenige Spiele.
    Für mich ist der Average ein Wert. Der ist langfristig und nicht heute so und morgen so!
    Ein Turnieraverage ist dann zum Vergleich gut, denn daran kann man sehen wie man seine Leistung einordnen kann. Hab ich im Turnier einen Average der nur 5 Punkte unter meinem langfristige Ave liegt, dann hab ich ordentlich gespielt ist er schlechter naja, dann wars halt so. Ist er besser als der Ave, dann hab ich ein klasse Turnier gespielt!

    Ich glaube, das funktioniert so nicht richtig. Was Du hier beschreibst ist ja so eine Art "Lebenszeit-Average", quasi "post mortem" ermittelt über alle Spiele bis zum heutigen Moment. Diese Betrachtung ist zwar legitim, aber überhaupt nicht hilfreich, um die Frage zu betrachten "wenn ich jetzt gegen X Spiele, mit welchem Schnitt von ihm muss ich da rechnen?". Ein Average über lange Zeiten, Wochen/Monate/Jahre wird zunehmend "träge". Änderungen der aktuellen Form (rauf oder runter) machen sich dann immer weniger bemerkbar, bei einer Datenbasis über mehrere Jahre, ist der praktisch eingefroren.

    Üblicherweise ermittelt man ja den Average je Partie, also i.d.R je best of five. Und diese bof-Averages schwanken natürlich etwas ("streuen" sagt der Statistiker) über die Partien eines Trainingsabends, aber eben auch über eine Woche einen Monat hinweg betrachtet. Wenn also jetzt jemand sagt, er würde so einen Average von 60 - 72 spielen, dann gibt er im Grunde zwei Dinge an, seinen "echten" Average (im Beispiel = 66) UND zusätzlich noch sein Streuungsmaß (im Beispiel +/- 6). Beides zusammen enthält deutlich mehr Informationen um den betreffenden einschätzen zu können, als nur sein "Lebenszeit-Average".

    Ich habe es zwar schon mal erwähnt aber ich persönlich achte mehr darauf mit wie vielen Darts ich ein Spiel beende.
    Der Average der daraus resultiert ist für mich eine nette Nebenerscheinung. :daumen:

    Zitat von dartfreak93

    Der Average der daraus resultiert ist für mich eine nette Nebenerscheinung.

    hmmmm mein lieber Freak, das eine ist identisch (und zwar echt identisch) zum anderen. Ähnlich wie es egal ist, Temperaturen nun in Grad-Celsius, Fahrenheit oder Kelvin anzugeben.

    Zitat von madHouse

    hmmmm mein lieber Freak, das eine ist identisch (und zwar echt identisch) zum anderen.

    Meinst du damit jetzt den Beitrag?
    Waren wir vorhin nicht in einen anderen Thread wo wir das besprochen hatten?

    Ich sehe es ähnlich wie madHouse. Ein aussagekräftiger Ave kann nicht über mehrere Jahre gepflegt werden. Eine sinnvolle Umsetzung denke ich und so halte ichs auch, ist die Aveberechnung über die letzten sechs Monate. Trainiere ich also am 01.03.2010 streiche (oder lösche im Trainingsprogramm) ich vorher die Ergebnisse des 01.09.2009. Auch Trainings-, Turnier- und Ligaaverages sollten getrennt gepflegt werden und nicht in einer Statistik oder Aufzeichnung verschwämmen, da ich nur so feststellen kann wie es um meine menthale Belastbarkeit bei unterschiedlichen Gegnersituationen gestellt ist.

    Don't call it Schnitzel!

    Tja, da war ich wohl nicht ganz so eindeutig mit meinem Post.
    Ich hatte geschrieben: langfristig
    Damit meine ich nicht den Lebensschnitt sondern eher den letzten Monat oder die letzten 3-8 Wochen.
    Die Streuung ist ja bei jedem vorhanden und daher hab ich sie bisher weggelassen.

    Aber deine Argumentation MadHouse finde ich gut und gebt dir da volkommen recht, dass man aus einem Bereich mehr Infos herausziehen kann. Wieder was dazugelernt!

    Aber ich eins frage ich mich dennoch: Wie viele geben wegen diesem Grund ihren Ave als Bereich an, und nicht einfach so???

    "Die Zukunft soll man nicht voraussehen wollen, sondern möglich machen."
    (Antoine de Saint-Exupéry)

    Hi as_Atari.
    Meine Posts bitte nicht als Kritik auffassen, das sind sie nämlich nicht. Hier....

    Zitat von as_ATARI

    Die Streuung ist ja bei jedem vorhanden und daher hab ich sie bisher weggelassen.

    liegt wahrscheinlich der Hase im Pfeffer. Die Streuung (statistisch auch Varianz oder etwas aufgearbeitet Standard-Abweichung) ist eine ganz wesentliche Eigenschaft von "Zufalls-Verteilungen" oft wesentlich interessanter als der sattsam bekannte Mittelwert.

    In allen Fertigungsprozessen, also dort, wo ein und dieselbe Sache immer wieder reproduziert wird, ähnlich sagen wir dem "Werfen von Darts", ist die Varianz (aka "sigma" ) i.d.R. die wichtigste Größe. Oft werden da akzeptable Fehlertoleranzen als Vielfache von sigma (6-Sigma ) ausgedrückt. Kann man sich so vorstellen, dass bei gleichem Mittelwert, derjenige Spieler besser (weil kontrollierter und somit reproduzierbarer) ist, der eine geringere Streuung aufweist. Optisch ist dessen Verteilungskurve steiler und enger, während der schlechtere Spieler eine flacheren und breiteren "Berg" zeigt.

    Da ja ein Bild bekanntlich mehr als tausend Worte sagt mal zwei kurze Darstellungen
    a) Verschiedenen Normalverteilungen mit unterschiedlichen Streuungen (Varianzen)
    [Blockierte Grafik: http://www.chemgapedia.de/vsengine/media/vsc/de/ma/1/mc/ma_10/ma_10_01/images/normalverteilung.gif]

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    b) die Verschiedenen Sigma Bereiche von -3 bis +3 und die Zahlen dazu, wieviel % der Werte in den Bereichen liegen.
    [Blockierte Grafik: http://www.tgs-chemie.de/normalverteilung.jpg]


    Hmmmm, sollen/wollen wir mal einen Fred zu "Basiswissen Statisitik" aufmachen? Gibt´s Interesse?

    Zitat von dartfreak93

    Ich habe es zwar schon mal erwähnt aber ich persönlich achte mehr darauf mit wie vielen Darts ich ein Spiel beende.
    Der Average der daraus resultiert ist für mich eine nette Nebenerscheinung. :daumen:

    Mache ich genauso, ich hab mein Ziel unter wieviel Pfeile ich kommen möchte, wenn ich ausmache, die anderen Spiele beachte ich nicht weiter (es gibt immer wieder Gegner wo ich zufrieden mit meiner Leistung bin wenn ich beim 501 DO auf unter 200 Rest komme :)

    Madhouse:
    Tja, das mit der Varianz kommt mir irgendwie bekannt vor, Mathe Vorlesung??? Naja, in der Prüfung konnte ich damit rechnen, aber den Übertrag oder das projezieren auf den Dartaverage hab ich noch nicht gemacht. Aber da hast du volkommen Recht. Hatte nur nicht so weit gedacht. Freue mich aber immer wieder was dazuzulernen und andere Sichtweisen zu verstehen. Hatte deine Posts auch nicht als Kritik an mir aufgenommen!

    @Tomato:
    ob ich nun geworfene Darts bis zum ausmachen zähle oder das zum Average umrechne ist ein und das selbe! Nur mit anderen Namen. Bei 501 sind 24Darts=62,625 (Ave), usw.
    Ob ich nun die Anzahl der Darts nehme oder rumrechne zum Average ist meines Erachtes volkommen gleich!
    Deine Eistellung zum Thema: "Deutlich verloren aber doch zufrieden" finde ich gut! Mach ich meist auch so. Bin teilweise sogar richtig enttäuscht wenn ich 3-0 gewinne aber meine Leistung einfach nicht bringen konnte!

    "Die Zukunft soll man nicht voraussehen wollen, sondern möglich machen."
    (Antoine de Saint-Exupéry)

    Zitat von haehni

    Die Diskussion gibt es immer wieder. Schau dir einfach an wie Taylor bewertet wird.
    Da ist die Rede von: Heute hat er einen Schnitt gespielt von 104, das sind 5 Punkte besser als beim letzten Turnier wo er einen Ave von 99 spielte.
    Die Zeitangabe ist hier entscheidend. z.B. spiele ich in der Bundesliga einen Schnitt zwischen 65 gegen Ginnheim und 62 gegen Vilsbiburg. oder so ähnlich. Wenn du das bedenkst wird klar warum die Leute ihren Schnitt zwischen 50 und 60 oder 70 und 80 angeben. Es gibt halt Turniere in denen sie besser spielen und Turnier in denen sie schlechter spielen. Einen gesamt Schnitt aus den letzten sechsen Monaten mit allen LIgaspielen und Training würde ich bei mir auf 50 schätzen. Trotzdem kann ich auch mal über drei Spiele einen Ave von 80 spielen.

    Sehe das wie Atari. In dem Fall wäre Dein Schnitt 50. Aber um ehrlich zu sein bin ich davon überzeugt, dass Dein Schnitt höher ist. Da ist meiner ja höher, und Du spielst definitiv besser als ich.

    Zitat von madHouse

    Fred zu "Basiswissen Statisitik"


    Ich glaube, das wäre interessant. Darf man sich was wünschen? 1. Thema: Die mittlere absolute Abweichung von Mittelwert (MAD) ;)

    :offtopic: Aaaaaber... generell ist es doch oft so, dass hier in interessanten Diskussionen viele gute Ergebnisse zustande kommen, die dann anschließend in den Tiefen des Forums langsam kompostieren. Die Forensuche hilft nicht immer bzw. nur bei getroffenem Suchbegriff. Wenn wir jedoch parallel zur Diskussion im Forum ein Wiki produzieren würden, in das die Ergebnisse geordnet übertragen würden, entstünde ein nützliches Nachschlagewerk. Dieses könnte man dann eventuell sogar nach einiger Zeit als Druck veröffentlichen und so die Seite finanzieren helfen. Hatte Echse schon mal gefragt, ob das technisch ginge, aber leider noch keine Antwort erhalten.

    Zitat von madHouse

    Kann man sich so vorstellen, dass bei gleichem Mittelwert, derjenige Spieler besser (weil kontrollierter und somit reproduzierbarer) ist, der eine geringere Streuung aufweist.

    Ich denke mir zwei Spieler A und B, beide mit einem gewissen Average von X. Wenn mein eigener Average X+10 beträgt, wünsche ich mir den konstanten Spieler A als Gegner, denn ich werde ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit besiegen. Bei dem stark schwankenden Spieler B kann ich mir da nicht so sicher sein, denn er hat in seiner Streuungsbreite auch Spiele mit sehr viel besserem Average. Selten, aber es gibt sie. Und diese würden dann dazu führen, dass ich in Normalform gegen B verlieren würde. Anders ausgedrückt kommt B im Schnitt bei Turnieren nicht so weit wie A (weil er öfter gegen schwache Spieler verliert), hat aber dafür an einem guten Tag die Möglichkeit zu einem Turniersieg (weil er manchmal auch bessere Spieler schlägt).

    Wer ist "besser"?

    Hulk Afroman


    Das kommt aber meines Erachtens sehr selten vor,dass mich einer schlägt wo ich weiss das dem seine avg sehr unterschiedlich sind.Denn bei Best of Three

    liegt es nur in meiner Hand ob ich das Spiel gewinne oder nicht.

    Hatte auch so einen Gegner ,nur der war hackendicht und hat einen126 Check gehabt.Trotzdem gewann ich 2:1

    mfg mike :!D :daumen: :!D :daumen:

    @bbs 1000

    Ich würde da, aus eigener Erfahrung, doch dem Hulk Recht geben!

    Wir spielen bei uns eien Vereinsmeisterschaft jeder gegen jeden, an einem Abend.

    Letztes Jahr habe ich da für meine Verhältnisse gut abgeschnitten, weil ich gegen klar besser Spieler gewinnen konnte - unter Anderem gegen den Vereinsmeister.
    Genauso habe ich trotzdem "must win" Spiele verloren.
    Ganz einfach, weil meine Leistung derart schwankt.

    Letzlich bin ich weiter vorne gelandet als gedacht - insgesamt ein guter Tag. (5 bessere geschlagen - nur 3 "must win" verloren. - der Rest lief durchwachsen bis gut

    Hätte ich den ganzen Abend "nur" meine Ave. geworfen wäre ich weiter hinten gelandet...

    Zitat von Advokat

    Zitat von »haehni«
    Die Diskussion gibt es immer wieder. Schau dir einfach an wie Taylor bewertet wird.
    Da ist die Rede von: Heute hat er einen Schnitt gespielt von 104, das sind 5 Punkte besser als beim letzten Turnier wo er einen Ave von 99 spielte.
    Die Zeitangabe ist hier entscheidend. z.B. spiele ich in der Bundesliga einen Schnitt zwischen 65 gegen Ginnheim und 62 gegen Vilsbiburg. oder so ähnlich. Wenn du das bedenkst wird klar warum die Leute ihren Schnitt zwischen 50 und 60 oder 70 und 80 angeben. Es gibt halt Turniere in denen sie besser spielen und Turnier in denen sie schlechter spielen. Einen gesamt Schnitt aus den letzten sechsen Monaten mit allen LIgaspielen und Training würde ich bei mir auf 50 schätzen. Trotzdem kann ich auch mal über drei Spiele einen Ave von 80 spielen.

    Sehe das wie Atari. In dem Fall wäre Dein Schnitt 50. Aber um ehrlich zu sein bin ich davon überzeugt, dass Dein Schnitt höher ist. Da ist meiner ja höher, und Du spielst definitiv besser als ich.

    Nun ja, das kann man so nicht sagen das ich definitiv besser spiele. Wir haben ja noch nicht gegeneinander gespielt. Ich bin halt kein Profi und habe so meine Schwankungen. Im richtigen Moment gewinnst du wahrscheinlich gegen mich, an einem Starken Tag wird es sehr schwer.
    Das ist auch die Ergänzung zu Kai Pfeiffer, eine Super Statistik über die ich auch mehr diskutieren würde, was dann noch dazu kommt wäre die Tagesform. Man nimmt die Streuung über 6 Monate insgesamt auf und stellt fest das man an guten Tagen nur bis 3 Sigma streut und an normalen Tagen bis 6 Sigma. Oder Kai? Mach doch mal ruhig einen Thread zum Thema Statistik auf.

    Zu dem Schnitt von 50. Ich glaube nicht das das für mich unrealistisch ist. Vor allem wenn ich wirklich alle Pfeile einfließen lasse. Da liege ich wahrscheinlich eher auf 40 als auf 50. Rechne mal über eine Woche alle Pfeile zusammen und bilde den Schnitt. Ich denke da wirst du ganz schön staunen.

    Für ChrisKrue nochmal: Ja ich habe schonmal über viele Legs (glaube es waren 12) im Training einen Schnitt über 100 geworfen, auch wenn du das immer noch nicht glauben willst. War halt ein Super Tag, leider kam so ein Tag nie wieder! :wand:

    Sicher gibt es im Bereich Statistiken mehr als nur den Ave. Ich bin der Meinung, dass es ohnehin sinnvoller die Prozentzahl der Legs unter einer gewissen Marke zu betrachten. Sagen wir mal für einen Hobby Darter ist es das Ziel mehr als die Hälfte seiner Legs mit spätestens 24 Darts zu beenden. Also schaue ich mir an wie entwickelt sich diese Prozentzahl. Denn ob ich mit 30 oder 50 Darts beende macht oft keinen Unterschied, das Leg verliere ich sowieso, aber den Ave beeinflusst es, daher ist der Ave als Größe nichtmal sonderlich günstig.
    Aber wenn ich schon bemühe, dann ist das eine Zahl. Diese sollte sich nicht nur auf einen Tag (oder 2 oder 3) beziehen, sondern zumindest mal auf einen Monat.

    Ich führe genau Statistik über alle 501er Legs die ich im Training spiele. Hierbei spiele ich wirklich alles zu Ende (ohne Gegner der für mich aus macht) und schummel nicht. Mein Ave lag hierbei im Februar bei 57. Würde ich jetzt Turniere, Liga etc. mit einplanen ist er sicher schlechter.
    Da ich weiss was ich spiele, und einigermaßen weiss was Du spielst, bin ich mir sicher, dass Dein (Trainings)Ave um einiges höher ist, es sei denn Du gehörst zu den Leuten die im Turnier besser sind als im Training.

    Hast Du denn 100er Ave ohne Gegner gespielt? :umwerf:

    100´er Ave war gegen KPSE Phil Taylor mit einem von mir eingegebenen Schnitt von 125. Das entsprach dann einem "Echten" Schnitt nach dem Spiel von ca. 109. Ich habe haushoch verloren aber immerhin 3 oder vier Legs gewonnen. (First to 9 oder so, erinnere mich nicht mehr genau)

    Das spielt auch nicht so die große Rolle. im Training den eigenen Ave kontinuierlich steigern ist eine feine Sache. Was aber zählt ist wenn man mit dem Siegerpokal nach einem Turnier nach Hause fährt, oder in der Bundesliga, einem Landesliga-oder Regionalligaspiel eine positive Bilanz spielt (bei mir im Einzel 76% der Spiele gewonnen) Auch in der Buli laufen einige Legs über 21, 24 oder auch 27 Darts, trotzdem muss man erstmal derjenige sein der am Ende des Spiels einmal mehr gecheckt hat als der Gegner. Natürlich gibt es auch Spieler in der Buli die äußerst selten mehr als 21 Darts benötigen oder auch Regelmäßig unter 18 Darts auschecken. Gegen solche Gegner ist es halt dann super Schwer! Und wenn ich sage regelmäßig, dann gibt es zu der Regel auch ausnahmen und da spielen die Jungs halt auch ma 6 oder 9 Pfeile länger, was bei den Profis äußerst selten passiert und genau das ist der Unterschied!

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