hallo zusammen
ich war auch dort bei rebecca ist schon interessant was dort passiert
aber hab den 9 dart knapp verpasst 
Good 
kai-uwe
Dartstudie des Instituts für Sportwissenschaft an der WWU Münster
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Tommy -
12. März 2010 um 12:50
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so ich war heute da... man kann da garkein 9darter oder auf t20 werfen da ist nur ein eckiges bull zu sehen. hab schonmal ein einblick auf mein slowmotion wurf bekommen... freu mich schon drauf das sie es mir schickt. also schon nur empfehlenswert! also mitmachen!
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So war heute auch da und fand es super interessant.Am meisten bin auf das Video gespannt was ich bekommen werde mal sehen wieviele Fehler ich immer mache wenn ich nüchtern werfe
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War auch gerstern da... Bin sehr begeistert. Es war sehr interessant.
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Servus,
wollte mal nachfragen ob jemand irgendwelche Ergebnisse von der Studie hat.Würde mich echt interessieren wie sie ausgefallen ist. -
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*nach oben schieb*
Da es hier in den letzten Tagen keine Reaktionen gab und da mich Rebecca darum gebeten hat mal nachzufragen:
Letzten Donnerstag hat sie den Teilnehmern, die eine Email angegeben hatten eine Übersicht über ihre Ergebnisse geschickt. Falls ihr eure Mail-Addy angegeben aber noch nichts gefunden habt einfach mal nachsehen. Und wenn nichts ankam hier schreiben oder direkt Rebecca benachrichtigen.
Ich persönlich weiß noch nicht genau was mir die Ergebnisse sagen wollen - außer, dass ich scheinbar der schlechteste Teilnehmer war
Aber ich werde mir das noch mal genauer erklären lassen... -
- Offizieller Beitrag
Für jeden den es noch interessiert habe ich hier mal die Powerpoint Datei welche Rebecca mir geschickt hat angehängt, damit jeder interessierte mal einen Einblick bekommen kann was wir da genau gemacht haben...
Viel Spass beim lesen...
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Danke Echse, hab´s durchgelesen und ich muss sagen: Very nice!
Dann ist ja nun auch wissenschaftlich erwiesen, dass "Darts nicht hineingeschaut, sondern hineingeworfen werden", wie ja hier schon in diversen Threads über "gespeicherte Wurfbewegungen" etc. nachzulesen.
Was jetzt klasse wäre, wäre eine dynamische Untersuchung des Dart-Schwunges, also in welcher Millisekunde das Handgelenk feuern muss um den korrekten Winkel zum Unterarm zu haben und welche Ausrichtung der Pfeil haben muss um ruhig zu fliegen....... da fallen mir doch gut ein Dutzend interessanter Fragestellungen ein.
Wenn möglich, sollten wir unbedingt weitere Untersuchungen zusammen mit dem Institut machen, alleine eine Frage wie zum Beispiel, welches Variante des Doppeltrainings hilft am meisten oder überhaupt und welche hat keinen messbaren Effekt o.ä. wäre super interessant. Dafür würden doch viele hier gerne ein paar Stunden ihrer Zeit opfern?
Tolle Sache das!
Und Glückwunsch an Frau Rienhoff, bleiben Sie doch bitte in diesem "Trüffel-Suchmodus" ich glaube, da ist noch einiges zu entdecken!
PS: an der kompletten Untersuchung, wenn möglich auch z.B. an den Rohdaten, wäre ich sehr interessiert. Da muss ich doch gleich mal ein paar alte Statistik-Bücher rauskramen.......
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Wirklich sehr interessant!
Und Kai, zudem unterstützt die Untersuchung deine Trainingsidee des No Look Dartens.
Bin mal gespannt was da noch so alles rauskommt!
GD Josh
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Wirklich sehr interessant.
Ich möchte aber noch eine andere Überlegung mit einwerfen. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass es ein Werfen ohne zielen beim Darts nicht gibt. Das ist m.E. ein Wegwerfen.
Betrachtet man die Folie 11 erkennt man, dass das Fehlermaß bei den Fortgeschrittenen mit Einschränkung des Sichtfeldes abnimmt. Sie werfen also genauer. Warum ist das so?
Durch die foveale Einschränkung wirkt der Blick wie durch ein Zielfernrohr, den Dartern steht also ein Hilfsvisierung zur Verfügung. Das wirkt auch bei den Novizen, deren Fehlermaß ebenfalls besser wird.
Bei der peripheren Sicht ist es ähnlich, da genau im Zentrum das Sichtfeld eingeschränkt ist. Ich muss nur den schwarzen Punkt auf das Ziel ausrichten und dann meinen durch viele Stunden Training automatisierten Wurf abrufen. Oft wird auch bei einem normalen Spiel das Ziel durch einen Dart verdeckt. Dann zielt man einfach auf den Dart, um das darunter liegende Segment zu treffen. Auch diese Einschränkung des Sichtfeldes unterstützt ein wenig das Zielen. Den Novizen fehlt hier die nötige Erfahrung um das ausgleichen zu können, sie lassen sich anscheinend dadurch mehr irritieren. Soweit meine Ansicht.Um abschließend beurteilen zu können, ob beim Darts tatsächlich gezielt wird oder der "Arm irgendwann weiß was er zu machen hat" müsste die Versuchsreihe ergänzt werden.
1. Um wechselnde Ziele. Immer auf's Bullseye ist ein enormer Vorteil für die Fortgeschrittenen, da mit jedem Wurf ein Gewöhnungseffekt eintritt.
2. Viel wichtiger die komplette Ausblendung des Sichtfeldes. Dieses kombiniert mit wechselnden Zielen würde ganz schnell klären ob gezielt wird oder nicht.Bei den Pistolenschützen werden öfter Brillen getragen, die das Sichtfeld soweit einschränken, dass nur die in 25 Meter Entfernung stehende Zielscheibe zu sehen ist. Ich bin mir sicher, dass diese Brillen, angepasst ans Darten eine Verbesserung der Trefferanzahl bewirken würde, wenn es nicht so total bescheuert aussehen würde
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Ich bin mir sicher, dass diese Brillen, angepasst ans Darten eine Verbesserung der Trefferanzahl bewirken würde,
Hmmmm, da hätte ich doch eher Zweifel.
Gerade weil Darten eben NICHT wie Schießsport ist. Ich glaube, was beim Darts werfen da im Hirn abläuft, ist ähnlich wie 10-Finger tippen. Ich mache das beruflich andauernd und bin über die Jahre recht flott geworden. Aber wenn Du mich fragst, wo auf der Tastatur ist eigentlich das "Ä", könnte ich das nicht adhoc beantworten. Ich müßte dann einfach - zumindest geistig - ein Wort wie "Änderungen" tippen, damit mein Betriebssystem mir dann mitteilt "Ä= rechter, kleiner Finger einen nach rechts und dann Anschlag". Da die Finger üblicher weise auf ASDF JKLÖ liegen, könnte ich demanch ableiten, dass das Ä rechts neben dem Ö auf der Mittellinie liegt.So was ähnliches findet m.E. auch beim Darten statt, wobei dabei allerdings eine Art "Eichung" über die Optik vorgenommen wird. Durch Fokussieren eines Zielpunktes, errechnet das Gehirn - aus Erfahrungswerten! - eine kombinierte Schätzung für den gewünschten Bewegungsablauf, die es dann umzusetzen versucht.
Oder peilt hier tatsächlich jemand das Ziel über den Dart hinweg an, so im Stile von Kimme und Korn?
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Oder peilt hier tatsächlich jemand das Ziel über den Dart hinweg an, so im Stile von Kimme und Korn?
So einen Spieler hab ich kürzlich bei einem Turnier gesehen , er ist aber dann doch recht frühnach Hause gefahren !
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Ich glaube, was beim Darts werfen da im Hirn abläuft, ist ähnlich wie 10-Finger tippen. Ich mache das beruflich andauernd und bin über die Jahre recht flott geworden. Aber wenn Du mich fragst, wo auf der Tastatur ist eigentlich das "Ä", könnte ich das nicht adhoc beantworten. Ich müßte dann einfach - zumindest geistig - ein Wort wie "Änderungen" tippen, damit mein Betriebssystem mir dann mitteilt "Ä= rechter, kleiner Finger einen nach rechts und dann Anschlag". Da die Finger üblicher weise auf ASDF JKLÖ liegen, könnte ich demanch ableiten, dass das Ä rechts neben dem Ö auf der Mittellinie liegt.
So ist das bei mir auch...ich könnte das auch nicht adhoc sagen. Es ist mit dem Werfen aber nicht vergleichbar, da ich immer mit den Fingern von ein und derselben Stelle ausgehe. Aus diesem Grunde sind auch auf dem F und dem J so kleine Erhebungen, das man die beiden Tasten immer mit den Zeigefingern wieder findet. Ich musste jetzt auch genau gucken auf welchen Tasten das ist..
Hier hat man also auch eine Orientierungshilfe. Nimmt man diese weg, glaube ich, dass es mit dem 10-Finger blind tippen schnell vorbei ist. Man wird immer wieder hinuntergucken und seine Finger neu ausrichten. Erst dann erfolgt der aufgrund von Training und Erfahrung gewünschte Bewegungsablauf.So was ähnliches findet m.E. auch beim Darten statt, wobei dabei allerdings eine Art "Eichung" über die Optik vorgenommen wird. Durch Fokussieren eines Zielpunktes, errechnet das Gehirn - aus Erfahrungswerten! - eine kombinierte Schätzung für den gewünschten Bewegungsablauf, die es dann umzusetzen versucht.
Das ist eine super Formulierung für das Zielen im Dartsport. Im Internet bekommt man ja keine genaue Definition des "Zielens", hier ist lediglich mal beschrieben, das es sich um das "Lenken eines Gegenstandes in eine gewisse Richtung" handelt. Aber Deine Definition ist viel besser. Ich möchte deutlich auf das Fokussieren eines Zielpunktes hinweisen. Das ist m. E. das "Zielen" im Dartsport.
Oder peilt hier tatsächlich jemand das Ziel über den Dart hinweg an, so im Stile von Kimme und Korn?
Der Hinweis auf die Brille sollte nicht bedeuten, dass man besser über Kimme und Korn zielen kann, sondern lediglich darauf hinweisen, dass man hierdurch sich besser auf das "Fokussieren eines Zielpunktes" konzentrieren kann, weil alles störende der Umgebung ausgeblendet wird. Genauso wie es mit der Einschränkung des Sichtfeldes bei dem Versuch geschah. Kimme und Korn gibt es beim Darts natürlich nicht.
Ich glaube nur nicht der Behauptung, dass es beim Darts nicht ums Zielen geht, sonder der Arm irgendwann weiß, was er zu machen hat. Das geht m. E. nicht. Als Versuch rate ich dann immer sich vor das Board zu stellen, sich auszurichten, die Darts in die Hand zu nehmen und sich dann die Augen verbinden zu lassen. Dann alle drei Darts auf die T20, ein Kollege holt die drei Darts dann und gibt sie einem wieder in die Hand und man wiederholt den Wurf. Nach ein paar Versuchen dürfte schnell klar sein, dass der Arm nicht so viel weiß wie man fälschlicherweise annimmt.
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Als Versuch rate ich dann immer sich vor das Board zu stellen, sich auszurichten, die Darts in die Hand zu nehmen und sich dann die Augen verbinden zu lassen. Dann alle drei Darts auf die T20, ein Kollege holt die drei Darts dann und gibt sie einem wieder in die Hand und man wiederholt den Wurf. Nach ein paar Versuchen dürfte schnell klar sein, dass der Arm nicht so viel weiß wie man fälschlicherweise annimmt.
Verehrtester Hamski!
Auch wenn´s vielleicht nervt und ich Dich gut leiden kann, hier muss ich nochmal dagegen halten.
Mit verbundenen Augen geht sehr schnell gar nix mehr, das stimmt, aber nur, weil dabei die grundlegende Orientierung im Raum flöten geht.Ich kann nämlich den Gegenbeweis zu Deiner These antreten und zwar mit jener kleinen Übung, die ich so oft und hartnäckig propagiere: die 9 im Zahlenring optisch zu fokussieren und nur aus dem Augenwinkel heraus auf die T20 zu werfen. Der Punkt der optischen Fokussierung liegt gut 20 cm neben dem gewünschten Treffpunkt und trotzdem gelingt es "leicht" konstant auf die T20 zu werfen und auch 180er zu erzielen. Also zu treffen OHNE zu zielen.
Dabei wird durch die Optik lediglich die grundlegende Orientierung zur Scheibe gesichert und das eigentliche Treffen übernimmt das Muskelgedächtnis. Nach Deiner Beschreibung müsste das unmöglich sein, weil ja unbedingt der gewünschte Treffpunkt fixiert werden muss.
QED
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Adrian Lewis ist da auch ein gutes Beispiel !
Beim Warmspielen wirft der öfter mal auf die T20 , sieht komplett , also im 90Grad Winkel nach links weg
vom Board und hat eine unglaubliche Trefferquote !
Habs in Salzburg längere Zeit bewundern können , wirklich fantastisch !
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@spickerer damit meinst du bestimmt die No Look Würfe von Adrian.
Bei diesen Würfen muss man bedenken das er zu den Zeitpunkt wo er den Dart loslässt erst anfängt wegzugucken.
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Bei diesen Würfen muss man bedenken das er zu den Zeitpunkt wo er den Dart loslässt erst anfängt wegzugucken.
Ich habs im September auch anders bei ihm gesehen !Wir haben ca . 2 Stunden ein Board weiter gepielt und da konnte man sehr gut sehen
wie er nach 2 mal T20 nach links blickt und dann seinen Wurf durchzieht !
Wollte das auch gleich mal probieren , wollte aber keinen der Pros verletzten !
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Gut zu wissen die No Look Würfe von ihn die ich gesehen habe sind auch alle von 2006 also schon 4 Jahre her wird wohl etwas an dieser Technik gefeilt haben.
Kein Pro verletzten aso deshalb hat Mr. Mason also Schulterprobleme.
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Verehrtester Hamski!
Auch wenn´s vielleicht nervt und ich Dich gut leiden kann..das beruht auf Gegenseitigkeit
Den Gegenbeweis muss niemand antreten. Diese Übung mache ich jeden Tag für mindestens 15 - 20 Minuten. Nur damals hast Du die 14 auf dem Zahlenring und nicht die 9 genannt.
Das eine ist ohne das andere nicht durchführbar. Natürlich bedarf es auch eines automatisierten Bewegungsablaufs, den man sich in mühseliger Trainingsarbeit angeeignet hat. Ohne das kann man fokussieren was man will.
Für den Beleg meiner These kann ich George Silberzahn anführen, der das sogenannte "Spotshooting" empfiehlt. Hier soll nicht nur das Segment sondern sogar ein kleines Loch oder eine Unebenheit darin anvisiert (fokussiert) werden. Man konzentriert sich nur auf diesen Punkt und lässt den Rest automatisch ablaufen. Man wird dann nicht über die Gedanken der richtigen Technikausführung abgelenkt. Siehe Flightschool. Hier vereinen sich natürlich auch beide Elemente. QED 
Und wenn das fokussieren des Segmentes oder des Zielpunktes nichts bringt, warum machen es dann alle? -
Und wenn das fokussieren des Segmentes oder des Zielpunktes nichts bringt, warum machen es dann alle?
Hmmm, wenn wir so weitermachen, sind wir, glaube ich, auf dem besten Wege, den Posting-Count von "Lyrick oder Limerick" anzugreifen
Aber zum Thema:
der zweite Halbsatz "... warum machen es dann alle" ist natürlich keinesfalls per se ein Argument. Und ich bin weit davon entfernt zu behaupten dass das Fokussieren "nichts bringt". Ich versuche meine Einschätzung nochmal in einzelnen Aussagen darzustellen:1) "Zielen" ist grundlegend notwendig, damit die optische Eichung stattfinden kann und das Gehirn die geschätzte Flugbahn errechnen kann
2) es ist NICHT zwingend erforderlich, den exakten, gewünschten Punkt genau zu fokussieren
3) das "übergenaue" hinschauen, kann m.E. sogar gefährlich also hinderlich sein, wenn über das Konzentrieren und Anstarren, die Steuerung der eigentlichen Wurfbewegung - und NUR auf die kommt es an - "vergessen" wird
4) eine Art "unscharfes" Fokussieren kann nach meiner Ansicht viel besser sein, als ein übergenaues Starren, das klappt z.B. ganz gut wenn man einen Punkt VOR oder HINTER dem Board fokussiert, der gewissermaßen "auf dem Weg" zum eigentlichen Ziel liegt, soll heißen, ich versuche einen imaginären Punkt zu treffen, der z.B. so VOR der D16 liegt, dass der Dart danach in selbige einschlägt oder auch einen imaginären Punkt, der HINTER der D16 liegt, sodaß mein Dart auf dem Weg dahin "durch" die D16 fliegen muss (klingt jetzt vielleicht komplizierter, als es ist)
Hmmm, vielleicht liest die gute Frau Rienhoff ja mit und kann diesen kleinen Disput experimentell klären?
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