DDV Sitzung vom 14.11.2010

Zitat von madHouse

Den Satz müsste ich mal an unser Controling leiten, damit gehe ich in die Geschichte ein.....

Das Gegenteil ist richtig. Eine Rechnung OHNE Vertrag (mindestens mal Auftrag) ist schlicht unmöglich und ein Vertrag ohne Rechnung (mindestens mal Quittung) ist Unsinn, denn dann gibt es keine Abrede/Nachweis über den Geldfluss.

Simple as that....

Gib das mal gerne deinem Controlling weiter. Controlling gehört auch zum internenRechnungswesen. Und Verträge sind dann, doch etwas für die Rechtsabteilung. (BGB - Schuldrecht) ich hätte vielleicht besser schreiben sollen. Man braucht nicht immer eine Rechnung.

Ich gib dir nur ein Beispiel. Mietvertrag. Es wird nur beidseitig ein Mietvertrag unterschrieben und du überweist monatlich deine Miete an den Vermieter, OHNE dass er dir jedes mal eine Rechnung schreibt.

Eine Rechnung ohne Vertrag als unmöglich zu bezeichnen ist relativ, aber vom Grund her richtig. Nur ein Vertrag entsteht zumindest nicht immer schriftlich. Beispiel Einzelhandel. Du nimmst die Ware, bezahlst mit Geld oder ähnlichem. So ist der Vertrag entstanden, ohne dass etwas schriftlich fiktiert wurde. Und du bekommst im Anschluss eine Rechnung oder Quittung.

Nur weil man nicht der dem Rudel hinterher rennt, braucht man hier nicht für Blöd verkauft werden.

Ich habe nur eine objektive Meinung, die unbefangen ist, kundgegeben.

Zitat von franz was

- darter301
- bigtbigt
- ulitier

Was verfolgt ihr? seid ihr mehrere? Seid ihr bekannte Personen? Involviert in der Sache? Eure Beiträge haben faden Beigeschmack ...

Und die Unterstellung ist eine Frechheit. Die anderen beiden Personen kenne ich nicht. Aber wenn du die Beiträge von mir richtig gelesen hast, wirst du auch gelesen haben, dass ich nichts mit dem DDV zu tun habe. Mich interessiert nur als langjähriger Darter was beim Deutschen Dart Verband passiert. und ich habe jedesmal nur drauf hingewiesen, dass viele Dinge hier von eingien nur einseitig betrachtet werden. Und zu meiner Person, schaue Dir den Link in meiner Signatur an. Ich bin der TC der dortgenannten Mannschaft.

das sit schon richtig, aber es wurde ja gesagt es gibt keine verträge ohne rechnungen.

Bei Dienstleistungsverträgen kann es ähnliche Konstellationen geben.
Beispiel aus Veranstaltunsbranche im kleineren Stil.
Schule kommt auf Licht- und Tontechnik zu.
Könnt ihr unsere Abi-Party organisieren und durchführen.
Die Schule möchte aber Gewinne machen, hat dann eine Provisionsabkommen mit dem Wirt der Örtlichkeit. (also Beteiligung am Getränkeumsatz)
Das PRovisionsabkommen kann natürlich auch wegfallen, wenn der Schule es wichtiger ist nur eine super PArty zuhaben, anstatt auch Gewinn damit zu machen.

Die Licht-und Tontechnik Firma macht den Rest, behält Eintrittsgelder und muss da alles mit finanzieren.
Also gibt es zwischen der Schule und der Licht- und Tontechnik Firma nur ein Abkommen (Vertrag), die Party ordentlich durchzuführen. So schreibt natürlich die Firma der Schule keine Rechnung, da die Schule ja auch nicht an die Firma bezahlt.

Zitat von bigtbigt

...
Ich gib dir nur ein Beispiel. Mietvertrag. Es wird nur beidseitig ein Mietvertrag unterschrieben und du überweist monatlich deine Miete an den Vermieter, OHNE dass er dir jedes mal eine Rechnung schreibt.

Dieses Beispiel ist Unsinn. Denn:
1. Im Mietvertrag ist der monatlich zu entrichtende Mietzins festgehalten.
Und
2. Wird über die entrichteten Betriebskosten nach zwölf Monaten von Vermieterseite eine Abrechnung erstellt, oder die Abrechnung erfolgt auf Wunsch des Mieters.
Dabei entsteht dann eine Nach- oder Rückzahlung von Betriebskosten.

Du vergleichst hier zwei Vertragsarten die nichts miteinander zu tun haben. Auch einfacher ausgedrückt: Apfel mit Birnen.

Zitat von bigtbigt

Eine Rechnung ohne Vertrag als unmöglich zu bezeichnen ist relativ, aber vom Grund her richtig. Nur ein Vertrag entsteht zumindest nicht immer schriftlich. Beispiel Einzelhandel. Du nimmst die Ware, bezahlst mit Geld oder ähnlichem. So ist der Vertrag entstanden, ohne dass etwas schriftlich fiktiert wurde. Und du bekommst im Anschluss eine Rechnung oder Quittung.

Wieder Unsinn. Du vergleichst einen Kaufvertrag mit einem Dienstleistungsvertrag.

Zitat von bigtbigt

das sit schon richtig, aber es wurde ja gesagt es gibt keine verträge ohne rechnungen.

Diesen Satz kannst du dir sparen. Du weißt schon ganz genau worum es in der Sache geht.

Zitat von bigtbigt

...
Bei Dienstleistungsverträgen kann es ähnliche Konstellationen geben.
Beispiel aus Veranstaltunsbranche im kleineren Stil.
Schule kommt auf Licht- und Tontechnik zu.
Könnt ihr unsere Abi-Party organisieren und durchführen.

Der Direktor geht zu der Firma wo ein Verwandter, sehr guter Bekannter oder Kumpel der Chef ist.
Das ist aber eine Firma, die sonst niemandem bekannt ist.

Zitat von bigtbigt

Die Schule möchte aber Gewinne machen, hat dann eine Provisionsabkommen mit dem Wirt der Örtlichkeit. (also Beteiligung am Getränkeumsatz)
Das PRovisionsabkommen kann natürlich auch wegfallen, wenn der Schule es wichtiger ist nur eine super PArty zuhaben, anstatt auch Gewinn damit zu machen.

Die Licht-und Tontechnik Firma macht den Rest, behält Eintrittsgelder und muss da alles mit finanzieren.
Also gibt es zwischen der Schule und der Licht- und Tontechnik Firma nur ein Abkommen (Vertrag), die Party ordentlich durchzuführen. So schreibt natürlich die Firma der Schule keine Rechnung, da die Schule ja auch nicht an die Firma bezahlt.

Die Eintrittsgelder müssen aber vorher direkt auf ein Privatkonto des Direktors überwiesen werden. Es weiß aber auch niemand, das es überhaupt einen Vertrag
mit dieser Firma gibt. Alle Helfer sind entweder Lehrer oder Eltern, die unentgeltlich mitwirken. Freigetränke sind aber schon drin.
Das eine Firma Ausrichter ist, ist für niemanden offensichtlich, denn der Direktor tritt als "der große Organisateur" auf. Aber der Firmenchef ist auch dabei. Leider nur als "kleiner Kontrolleur".

Zwei Monate nach der Abi-Party wird dann öffentlich, das eine Firma angeblich alles organisiert hat und schwupps wird ein Vertrag hervorgezaubert.
Auf der später stattfindenden Lehrerversammlung mit anwesendem Direktor stellen dann alle fest: Die Eintrittsgelder sind auf einem Privatkonto des Direktors gelandet.
Die Bitte doch mal nachzuweisen was mit den Geldern passiert ist, wird vom Direktor abschlägig beschieden: "Das geht euch garnichts an. Das ist mein Privatkonto. Das zeige ich doch nicht jedem.
Aber seit versichert, der Schule ist kein Schaden entstanden."

Es stellten sich verschiedene Fragen... unter anderem auch, warum die Gelder vom Direktor eingesackt wurden und nicht von der Vertragsfirma... Aaaaber....

Trotz des Umstandes, das der Direktor ohne Zustimmung des Lehrerkollegiums diesen Vertrag nicht hätte abschliessen dürfen und der Verbleib der Eintrittsgelder ungeklärt blieb,
gaben sich am Ende bis auf einige Lehrer alle anderen mit den pauschalen Aussagen des Direktors zufrieden.

Den Direktor gibt es nicht mehr...

Aber man erzählt sich bis heute, dass es da draußen einige Unerschrockene gibt, die versuchen herauszufinden was es mit der Abi-Party wirklich auf sich hatte.

Oooops, da bin ich doch glatt etwas abgeschweift.....
.
.
.
So, ich hab jetzt noch was anderes zu tun.... Bis nachher.

Zitat von madHouse

...
Kein Grund sich zu streiten, schon gar nicht coram publico. ...
...
Konstruierte Beispiele aus völlig anderen Bereichen oder völlig anderen Größenordnungen, produzieren da eher Nebel als Klarheit.
...
Und für meinen Geschmack ist diese Affäre schon mehr als nebulös genug.
...
PS: Der letzte Satz aus Deinem Zitat oben ist natürlich richtig.

Alles anzeigen

Deine Deeskalationsstrategie in allen Ehren.

Doch wenn jemand der "dem Rudel nicht hinterherlaufen will", versucht es für Blöd zu verkaufen,
dann muss derjenige auch mit der Medizin rechnen, die er selbst versucht anderen zu verabreichen.

Das ist aber nur meine bescheidene Meinung.

Zitat von TheMehrtürer

He, schweif bitte weiter! Ich möchte so gerne wissen, wie es ausging!

Da haben sich bestimmt ein paar Anonyme gemeldet und in einem Forum geschrieben das der Schule kein Schaden entstanden ist, dann war ja zum Glück alles geklärt und alle hatten einander wieder lieb. Und der Direktor hat dann stolz allen seine neue Uhr gezeigt die er sich nach dem ganzen Tumult erst mal gegönnt hat...

Spaß beiseite: Wir als einzelne kleine Darter sind zwar interessiert, haben aber keinen Anspruch auf Auskunft. Warum aber scheinbar die Landesverbände und der HAS auch keine Infos haben/wollen und vor allem offensichtlich damit einverstanden sind das der Vorstand eigenmächtig Entscheidungen trifft die deutlich die eigenen Kompetenzen übersteigen und laut Satzung durch den HAS abgestimmt werden müssten, das will mir auch nach vielmaligem Überlegen nicht recht in den Kopf.

Die Verträfe müssen doch vorliegen? Und der Vorstand durch den HAS legitimiert und angewiesen werden diese zu unterschreiben?

Bei jedem kleinen Dartverein wäre die Hölle los und es würde bei der Vereinsversammlung Trouble geben, nur beim Bundesverband scheint das tolerierbar zu sein?

Stefan S. - genau das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Hätte das nicht schon vor der Veranstaltung im Vorstand und HAS geklärt werden müssen? Hat sich da gar niemand gewundert? Hat kein Mensch diese Vorgehensweise als merkwürdig empfunden?

Ich frage schon nach, wenn mit irgendwelchen Geldbeträgen jongliert wird, obwohl es in dem Verein, in dem ich im Vorstand bin, ohnehin nur im kleinere Beträge geht, aber ich will schon wissen, ob das mit rechten Dingen zugeht.

Wie kann das bei Beträgen in dieser Höhe einfach nur abgenickt werden? Oder lagen allen viel mehr Informationen vor, als wir hier wissen?

Allerdings bin ich mir auch nicht so sicher, ob so ein Forum hier der richtige Ort ist, um über finanzielle Interna zu diskutieren und wenn es jetzt um meinen Verein ginge würde ich hier als Vorstandsmitglied auch nicht unbedingt in die Diskussion mit einsteigen oder gar irgendwelche Verlautbarungen, Erklärungen oder Sonstiges ins Netz stellen....
Ich denke da besteht doch ein Unterschied zur Mehrfach Account Affäre, die ja eine echte "Forums-Affäre" war.

Grundsätzliches zur Rechnung:

Ob eine Rechnung erforderlich ist, ist eine Frage des Einzelfalls. Es gibt Vertragsarten, da ist eine Rechnung Fälligkeitsvoraussetzung für den Werklohn (VOB-Vertrag) oder das Honorar (Architektenhonorar, ähnlich mein ich bei Ärzten).

Im Rahmen des Dienstleistungsrechts des BGB ist eine Rechnung grundsätzlich nicht Fälligkeitsvoraussetzung. Der Dienstleister kann also seinen Dienstlohn verlangen, ohne das er zuvor dem Dienstherren eine Rechnung geschrieben hat. In der Geschäftswelt ist es, auch aus steuerlichen Gründen, üblich, dass Zahlung erst gegen Rechnung erfolgt. Notwendig aus rechtlicher Sicht ist dies jedoch nicht.

Ich habe damals das Konstrukt so verstanden: Der DDV vergibt das Turnier an die Firma UT zu einem Festpreis (oder für lau, weiss ich ja nicht). Der Festpreis wird gezahlt. Wo soll da eine Rechnung geschrieben werden?

Wer meine Beiträge nochmals zu diesem Thema liest, wird irgendwo auch lesen, dass ich singemäß geschrieben habe, die zuständigen Gremien werden die Vergabe ja hoffentlich überprüft haben. Offensichtlich bestehen hier bei einigen diesbezüglich Zweifel. Sollte dies nicht geschehen sein, ist das doch eine ganz andere Spielwiese. Beurteilen kann ich das nicht, da ich in die Vergabe nicht involviert war.

Macht also nichts an der Rechnung fest. Klärt erstmal ab, ob die Vergabe richtig gelaufen ist. Und Anpflaumen verbitte ich mir

Zitat von Stefan S

Warum aber scheinbar die Landesverbände und der HAS auch keine Infos haben/wollen und vor allem offensichtlich damit einverstanden sind das der Vorstand eigenmächtig Entscheidungen trifft die deutlich die eigenen Kompetenzen übersteigen und laut Satzung durch den HAS abgestimmt werden müssten, das will mir auch nach vielmaligem Überlegen nicht recht in den Kopf.

Die Verträfe müssen doch vorliegen? Und der Vorstand durch den HAS legitimiert und angewiesen werden diese zu unterschreiben?

Wenn ich mich recht erinnere, wurde ganz zu Anfang im DDV-Forum die Frage von Eisi durch Stephan M. sinngemäß wie folgt beantwortet:
"Da das Ausgabevolumen des JEC die 5000,- Euro-Marke nicht übersteigt, war die Information und damit auch die Zustimmung des HAS nicht notwendig."
So ist es auch in der Finanzordnung nachzulesen.
Wie immer man auch auf diese "Kostenrechnung" gekommen ist. Ich vermute mal, dass nur die Startgelder der deutschen Teilnehmer eingeflossen sind!?
Das ist lediglich eine Info, ich möchte niemanden und nichts rechtfertigen

Zitat von ulitier

Ich habe damals das Konstrukt so verstanden: Der DDV vergibt das Turnier an die Firma UT zu einem Festpreis (oder für lau, weiss ich ja nicht). Der Festpreis wird gezahlt. Wo soll da eine Rechnung geschrieben werden?

Wenn eine Firma/Verband ein Dienstleistungsunternehmen beauftragt, dann stellt doch der Dienstleister am Ende des Auftrages eine Rechnung, oder irre ich mich da? Es muss doch für den Auftraggeber nachvollziehbar sein, für was er überhaupt bezahlt. Wenn es sich lt. Vertrag um einen Festpreis handelt, dann muss es doch vorher eine schriftliche Beschreibung der zu leisteten Arbeiten geben. Des Weiteren erhalte ich vom Dienstleister eine Quittung über den gezahlten Betrag. Jeder Kaufmann lernt doch "Keine Buchung ohne Beleg", oder nicht?

Wenn weder eine Rechnung, noch eine Quittung besteht, dann ist doch das Geschäft offensichtlich schwarz über die Bühne gegangen! Wir reden nicht von einer oder zwei Privatpersonen, sondern von einem Verband und einer Firma. Zumal es einen Vertrag zwischen beiden Parteien gibt, welches von SM und vom Schatzmeister unterschrieben wurde. Und der Schatzmeister verlangt keine Rechnung, oder eine Quittung? Klingt komisch, ist aber so... Es ist doch schon seltsam genug, dass die Startgebühren direkt auf einem Privatkonto gelandet sind. Selbst das hätte nie passieren dürfen!

Gruß Gordon

Zitat von Hamski

"Da das Ausgabevolumen des JEC die 5000,- Euro-Marke nicht übersteigt, war die Information und damit auch die Zustimmung des HAS nicht notwendig." So ist es auch in der Finanzordnung nachzulesen.
Wie immer man auch auf diese "Kostenrechnung" gekommen ist. Ich vermute mal, dass nur die Startgelder der deutschen Teilnehmer eingeflossen sind!? Das ist lediglich eine Info, ich möchte niemanden und nichts rechtfertigen

Hamski, hier stimme ich Dir voll und ganz zu! Die Startgelder der Deutschen Mannschaft waren die einzigen Ausgaben die offiziell gelaufen sind! Diese wurden bestimmt ebenfalls auf das Privatkonto des SM überwiesen. Wer stellt dem DDV denn dann eine Quittung über den Erhalt aus? SM als Privatmann, als Mitarbeiter von "UT", oder SM als DDV-Präsident auf DDV-Briefpapier? Das geht doch so nicht! Wer hat den anderen Nationen den Eingang der Startgebühren quittiert? Wohl kaum der DDV, denn die Gelder sind direkt auf dem Konto des SM gelandet! Hat er den Nationen ebenfalls auf DDV-Briefpapier eine Quittung ausgestellt? Das geht eigentlich überhaupt nicht, da der DDV diese Gelder als Kontobewegung lt. den Büchern nie gesehen hat. An wen stellte das Hotel "Seepark" denn eine Rechnung? An den DDV, "UT", oder SM? Es kann jeder sicher sein, dass ein Hotel sicherlich eine Rechnung stellt, außer wenn man ebenfalls der "Netto-Liga" zugetan ist.

Das Einzige, was mich an dieser ganzen Geschichte wirklich noch interessiert ist, ob es überhaupt einen Geldfluss zwischen SM und "UT" gegeben hat! Ich wette hier mal um ein 50-Liter-Fass Bier für das Forum, dass es auf dem Privatkonto des SM ausschließlich nur Barabhebungen gegeben hat und kein Geld an "UT" oder an das Hotel per Überweisung geflossen ist! Wenn ich falsch liege, dann zahle ich das Fass und wir treffen uns alle im "House of Darts" und machen es all!

Sorry, aber ich könnte mir vorstellen, dass es türkische Änderungsschneidereien gibt, die eine genauere Buchführung als der DDV haben! Mein Steuerberater hat sich seit 20 Jahren auf das "Steuerliche Vereinsrecht" spezialisiert. Ich habe ihm den Fall geschildert und er dachte, dass ich ihn verarsche! Ha ha ha...

Gruß Gordon

Zitat von GordonShumway

Das Einzige, was mich an dieser ganzen Geschichte wirklich noch interessiert ist, ob es überhaupt einen Geldfluss zwischen SM und "UT" gegeben hat! Ich wette hier mal um ein 50-Liter-Fass Bier für das Forum, dass es auf dem Privatkonto des SM ausschließlich nur Barabhebungen gegeben hat und kein Geld an "UT" oder an das Hotel per Überweisung geflossen ist! Wenn ich falsch liege, dann zahle ich das Fass und wir treffen uns alle im "House of Darts" und machen es all!

Mensch Gordon, das ist doch mal was: Ich habe in diesem Fall ja auch erhebliche Bauchschmerzen, aber nehmen wir mal an unsere Beispielrechnung stimmt so in etwa: Meinst Du wirklich SM (oder jemand von UT? ) hat einen Betrag >12000€ bar bezahlt?

Nichts ist unmöglich, aber ich denke mal das wurde schon überwiesen. Die Belege kann man aber halt schlecht liefern, würde ja doch auffallen wenn ~30000€ auf dem Konto eingehen und dann nur weniger als die Hälfte für den größten Kostenpunkt gebraucht wird...

Ich persönlich hätte nicht mal ein Problem damit wenn ein Unternehmen (mit Ausschreibung, Preisvergleich und Vergabe nach Prüfung) das anbietet und daran verdient, aber die Verwicklungen und persönliche Vorteilnahme des Präsidenten (so sie denn vorliegt) finde ich absolut hinterfragenswert.

@ Gordon: Es hängt halt wesentlich vom Text des Vertrages zwischen DDV und UT ab und den kenne ich nicht. Aber bezüglich Rechnung/Quittung, wenn ich mich bei einem PDC-Turnier anmelden und die Startgebühren zahlen würde, mal angenommen über das I-Net, würde ich dann tatsächlich noch eine Quittung von euch erhalten?

Zitat von ulitier

@ Gordon: Es hängt halt wesentlich vom Text des Vertrages zwischen DDV und UT ab und den kenne ich nicht. Aber bezüglich Rechnung/Quittung, wenn ich mich bei einem PDC-Turnier anmelden und die Startgebühren zahlen würde, mal angenommen über das I-Net, würde ich dann tatsächlich noch eine Quittung von euch erhalten?

Wenn Du gerne eine Quittung hättest, dann sicherlich! Aber das ist doch in der Geschäftswelt nichts außergewöhnliches? Ich verstehe die ganzen Diskussionen nicht. Wenn ich eine Jeans kaufe, dann erhalte ich doch auch einen Beleg der beweist, dass ich bezahlt habe! Es macht doch heute keiner mehr Geschäfte mit einem Unternehmen ohne Beleg und /oder Rechnung!

Gruß Gordon

Zitat von Stefan S

Meinst Du wirklich SM (oder jemand von UT? ) hat einen Betrag >12000€ bar bezahlt?

Wo ist jetzt das Problem?

Gruß Gordon

ich sehe das so:
wenn der DDV mit der firma UT einen Vertrag abschliesst, wo drinsteht, dass UT sämtliche Kosten für den JEC übernimmt und weder der DDV an UT noch umgekehrt irgendwelche Zahlungen zwecks Vertragsübernahme/Übergabe erfolgen, im Gegenzug aber auch sämtliche Gewinne einstreichen darf, dann gibt es auch keine gegenseitigen Rechnungen oder Quittungen, von den Startgeldern mal abgesehen.

Übrigens ist es unter Landwirten auch üblich und sogar rechtlich wirksam Verträge per Handschlag abzuschliessen!
Wie das allerdings dann beim Finanzamt läuft weiss ich auch nicht.

Zitat von denniskaulen

ich sehe das so:
wenn der DDV mit der firma UT einen Vertrag abschliesst, wo drinsteht, dass UT sämtliche Kosten für den JEC übernimmt und weder der DDV an UT noch umgekehrt irgendwelche Zahlungen zwecks Vertragsübernahme/Übergabe erfolgen, im Gegenzug aber auch sämtliche Gewinne einstreichen darf, dann gibt es auch keine gegenseitigen Rechnungen oder Quittungen, von den Startgeldern mal abgesehen.

Dennis, die kompletten Startgelder dienten zur Finanzierung des "JEC 2010". Weiteres Geld des DDV war zur Ausrichtung des Turniers ja nicht von Nöten. Die kompletten Startgelder gingen doch auf das Privatkonto des SM und dieser hat das Geld an UT angeblich komplett weitergeleitet. Also muss es doch einen Beleg geben der aussagt, dass UT dieses Geld - und wir reden hier nicht über € 3,99 - erhalten hat, oder nicht?

Wir reden hier auch nicht über Landwirte, sondern über einen Verband, welcher ein externes Dienstleistungsunternehmen zur Durchführung eines Turniers beauftragt hat. Dieses Unternehmen ist aber z.B. beim Hotel überhaupt nicht bekannt!

Gruß Gordon