Wurf und Schnitt

Es ist wie Immer : Jemand stellt eine Frage und Was kommt bei raus?

Seitenlanges Geschwafel, kleinkariertes Gelaber und unnötige Diskussionen die so wichtig sind wie ein Pickel am Arsch Äh..... Hintern
Auch wenn Ihr es nicht gerne hört, genau aus diesem Grund schreibt der TSOAF hier nicht mehr so viel.

Auch wenn ich jetzt eine Sperre bekomme - das musste einfach mal raus , Sorry an die Admins.

So nun zum Treadstarter:
Ich bin sehr trainingsfaul und spiele seit 1989 Dart. Meistens E-Dart habe aber zuhause in meinem Partykeller beides: Automat und Board. Spiele beides gleich viel.
Früher (vor Frau und Familie ) war Ich auch in der Liga sehr aktiv. Hab es bis in die BZO geschafft, dort auch gute Ergebnisse gehabt.Mittlerweile kommen einige Kumpels mal vorbei die noch Liga spielen. Ich stelle hald die Trainingsstätte.

Im Schnitt spiele Ich ein 501 in der 6 bis 9 Runde fertig. Also 16 - 25 Darts brauche Ich. Es kommt auch mal ne 5 Runde vor, das aber selten. Genauso kommt auch mal ne 11 bis 13 Runde vor - aber selten.
Im Schnitt also liege Ich bei Runde 7. Das kann Ich auch den ganzen Abend halten. Inclusive Checken.
Mein Ave ist mit egal- Ich hab einfach Spaß am Dart.

Soviel zum Thema von mir.
Bis denne im Forum.
TSOAF

Meine Antwort geht vielleicht
nicht 100% auf deine Frage ein, aber vielleicht erklärt es ganz gut meine Sicht
wie ich mein Training steuere und warum ich Statistiken für sinnvoll halte:

Statistiken sind in unserem "Sport" ein Mittel um
seine Trainings- und Wettkampfergebnisse zu überprüfen und damit den weiteren
Trainingsablauf steuern zu können. Die Frage ist aber ob hier ein Durchschnittswert
eines (nicht auf die Quantität bezogen) 501 D.O Spiels ausreicht.

Ich spiele schon einige Jahre, anfangs mit mäßigem Erfolg
und wie viele Andere hier eher um Biere in Kneipen und dann 2-3 Ligaspielen in
der Woche. Schnell kam ich auf Werte von > 50 Pkt im Schnitt.

Die Statistikwerte habe ich aus meinem damaligen Training
genommen, das im Grunde aus 501 DO bestand, ab und an kam noch Highscore oder
mal der Anton Pein Plan dazu.
Die nächsten Schwellen, die eher eine mentale Barriere
waren, waren die Schnitte um 54, 57 und dann die 60.

Für die ersten beiden habe ich nicht auch nicht lange
gebraucht , ich denke nach einem Jahr konnte ich 57 Pkt, spielen. Im Training
mit Sicherheit und im Wettkampf wahrscheinlich auch. Im Wettkampf waren dann
die Schnitte auch nicht relevant, sondern der Sieg und danach ob es ein
Highlight gab oder zumindest unter 10 Runden gespielt wurde.
Diese, nicht in die 10. Runde kommen, war also auch wieder
eine Art Hürde, die es zu nehmen galt.

Die 60 war dann der erste Schritt der lange dauerte, zwar
öfter mal gespielt, trotzdem zu wenig um sagen zu können das man sie sicher
packt.

Nach Jahren des
"Trainings" habe ich dann umgestellt und mich mehr damit beschäftigt
wie man anhand der Statistiken sein Training umstellten sollte und vor allem
was MIR an Training gut tut und sinnvoll ist.

Nun habe ich viel mehr auf Technik geachtet und den
Bewegungsablauf trainiert als auf scores und Checks. Damit wurden Spiele für
die Statistik auch weniger (ca. 100 pro Monat).
Ich habe diese zerlegt und kann nun sehen in welchen Teilbereichen ich gut laufe und wo es
noch Probleme gibt, somit kann ich dann gezielter trainieren.

Das was ich aber als neu für mich gelernt habe, ist die
Tatsache das ich durch Averages und Highscores usw. meine eigenen Fähigkeiten beschränkt
habe. Jedes mal wenn ich irgendeine "Grenze geknackt habe, die für mich
wichtig war, wie z.B. bei dir die 65 Punkte, habe ich mental ein Gefühl gehabt
etwas erreichen zu wollen was nicht in meiner Komfortzone liegt.

Die 65 spiele ich jetzt locker und sehe sie als
Mindestanforderung an mein Spiel an, aber neue Hürden sollte man nicht nur
durch physisches Training versuchen zu überwinden, sondern zugleich mentale Unterstützung
heranziehen.

Wenn du gedanklich die nächste Schwelle überwindest, wird es
im realer schneller gehen diese zu akzeptieren als deine Komfortzone.

Als Beispiel: Ich habe letztes Jahr ein paar mal den Einzug
ins Boradfinale verpasst, davor war ich immer sehr aufgeregt wie weit ich
gekommen bin und die Nervosität hat mich dann gehemmt gut aufzuspielen. Nach
dem ich mehrmals diese Situation hatte, kannte ich das Gefühl und habe es mir
im Training oft vorgestellt wie es ist in dieser Situation zu spielen und zu
gewinnen. --> Komfortzone erweitert
Danach habe ich es locker geschafft und im Boardfinale ging
dann im Entscheidungsleg alles wieder von vorne los, da ich den Sieg vor Augen
hatte. Also nächster Schritt mentales Training um auch diese Zone zur
Komfortzone zu machen.

So ist es immer wieder das Training seine Grenzen zu
erweitern und Statistiken können ein großes Hemmnis sein, wenn man sie falsch
interpretiert.

Wichtiger ist es die einzelnen Komponenten als Anhaltspunkt
zu sehen und dann seinem Leistungsstand entsprechend die Grenzen mental und
danach spielerisch aufzubrechen.

Wenn man z.B glaubt das man Checkprobleme alleine nur durch
Doppeltraining lösen kann, der bedient sich hier eines langen harten und oft erfolglosen
Trainingsweges.
Wenn ich die T20, T19 und was weiß ich für Zahlen im Training
sauber treffe und im Spiel nicht, dann kann ich nicht durch T20... Training
eine Verbesserung der Wettkampfsituation erhoffen.

Ich muss analysieren woran es im Wettkampf hapert. Dann kann
ich gezielt auf das Problem eingehen und das wird eher außerhalb des
Wurftrainings liegen.

Also kann man in einigen Punkten den Leuten recht geben, die
der Meinung sind das Statistiken alleine nicht weiter helfen, aber wer sie
nicht richtig nutzt, trainiert unbeholfen.

Vorallendingen darf man ja eins nicht vergessen: Aussagekräftige Statistiken müssen eine gewisse Quantität aufweisen, damit man daraus überhaupt Rückschlüsse ziehen kann. Ich für meinen Teil spiele aktuell (in aller Regel) nur einmal die Woche Wettkampfmodus in der Liga. Das sind 2 Doppel und 4 Einzel, also im absoluten Maximalfall 18 Legs (BO3). Da reicht ein einziges Leg mit großem Double-Trouble bei mir und dem Gegner, um einen Average nach unten zu ziehen.

Am vergangenen Samstag habe ich ein tolles Spiel gemacht, habe alleine in 10 Einzellegs 4 Shortgames (3x 18, 1x17) + 2 180er erzielt: Blöd nur, dass ich trotz eines für mich sehr hohen Averages "nur" zwei Ligaspiele gewonnen habe. Den Donnerstag davor in einem Nachholspiel habe ich alle vier Einzel gewonnen, obwohl ich teils unterirrdisch schlecht war. Etliche Legs deutlich über der 10ten Runde, wahrscheinlich wars an dem Tag mit Hängen und Würgen ein 50er Average. Natürlich bringe ich gerne gute Leistungen - Aber hier war mir nur wichtig, alles gewonnen zu haben und damit auch zum Mannschaftssieg geführt zu haben.

Zitat von TSOAF

Soviel zum Thema von mir.
Bis denne im Forum.
TSOAF

Schön, dennoch mal wieder von Dir zu lesen.

Zitat von Ghostman

Und da sich die Mehrheit darauf geeinigt hat, dass es Quatsch ist, bleibt da nicht mehr viel übrig.

Sehr gefährliche Aussage, Ghostman, aber da Du mir manchmal auch reflektiert erscheinst, wirst Du das auch merken.
Gerade als Deutscher kann man auch heute noch mit so einer Aussage etwas zurückhaltender sein und lieber mal sich selber hinterfragen oder nichts schreiben.
Ich weiß´, das ist jetzt die große Keule, die ich eigentlich nie nehme, aber ich möchte Dir mal die Scwhachsinnigkeit Deiner Aussage vor Augen halten.
Sonst müssten wir ja beim nächsten mal alle CDU wählen.

Wie sich die Herde hier draufstürzt, macht mich betroffen. Dabei wird die eigene Meinung genauso als gesetzmäßig angesehen, wie die andere als grundfalsch. Ohne auch nur mal drüber nachzudenken.

Anhand der Beispiele, die hier angebracht wurde, glaube ich langsam, dass viele Alteingesessenen einfach nur Angst vorm Average haben,
weil sie als harte Steeler ja immer als tolle gestandene Rechner dastehen,
aber beim Average würden Sie plötzlich verkacken, da es über ein simples Subtrahieren (Wobei es bei den meisten eher Auswendiggelerntes runterbeten ist) hinausgeht.

Selbstverständlich gewinnt ein Average keine Spiele, statistisch gesehen, aber auf lange Sicht eben doch!
Wer davor die Augen verschließt, tut mir ehrlich gesagt ein wenig Leid, gerade, wenn er hier seit Jahren auf das immens wichtige Subtrahieren pocht.

Da kommt es halt auch auf die Tagesform an und auf das Glück wenn man mal nicht so ein gutes Spiel absolviert wie man es sonst von sich erwartet, aber genau das sind die Momente, wo es dann heißt der letzt gespielte dart zählt, auch wenn es gegen ein viel schwächeren gegner ist, der sein maximales Raushaut verliert.
Das ist halt Dartalltag sag ich mal und spielt sich bei der Mehrheit etwa 80% von Hobbydartspielern so ab.
Mittlerweile, habe ich mich von statistiken verabschiedet, weil ich weiß was ich momentan kann und auch das Gefühlt habe, aber das selbe sagen auch die erfahrenen spieler und versuchen es den Newbies, da zähl ich mich auch noch darunter bei zubringen, solangen man noch nicht ein niveau erreciht ist die statistik eigentlich für die Katz ist, weil im Hobbybereich theoretisch jeder jeden schlagen kann.

Zitat von Der_MalAndere

Anhand der Beispiele, die hier angebracht wurde, glaube ich langsam, dass viele Alteingesessenen einfach nur Angst vorm Average haben,
weil sie als harte Steeler ja immer als tolle gestandene Rechner dastehen,
aber beim Average würden Sie plötzlich verkacken, da es über ein simples Subtrahieren (Wobei es bei den meisten eher Auswendiggelerntes runterbeten ist) hinausgeht.

Selbstverständlich gewinnt ein Average keine Spiele, statistisch gesehen, aber auf lange Sicht eben doch!
Wer davor die Augen verschließt, tut mir ehrlich gesagt ein wenig Leid, gerade, wenn er hier seit Jahren auf das immens wichtige Subtrahieren pocht.

Da möchte ich dir widersprechen: Ich habe nicht den Eindruck, dass Alteingesessene ganz grundsätzlich ein Problem mit der Ermittlung eines Averages haben. Bei mir (und vielleicht auch bei einigen "Alteingessesen") entsteht aber der Eindruck, dass für viele Darter der Average das A und O ist. Da wird plötzlich ein Average XY zur Grundvoraussetzunge gemacht, um Turniere zu spielen. Und die Frage des Threaderstellers ("Wie lange habt ihr gebraucht bis ihr ein ca. 65 er Schnitt in euren Partien geworfen habt?") wird hier auch kaum jemand ehrlich beantworten können - Eben, weil im Wettkampfmodus in Deutschland nur in seltensten Fällen der Average überhaupt gemessen wird und kaum einer das akribisch für sich selber tut.

Du hast Recht, dass ich langfristig mehr Spiele gewinne, wenn ich im Schnitt nur 22 statt 23,5 Darts benötige. Aber was in aller Welt nützt mir dieses Wissen in einem Turniermodus, in einem Ligamodus? Ich kann plötzlich trotzdem mehr als 22 Darts brauchen (Und verlieren) oder von einem "schlechteren" Gegner 16,18 und 20 Darts um die Ohren bekommen und verlieren.

Sehr schön Edward.

Kann den ganzen Averagehype schon nicht mehr hören.

ich behaupte mal ,dass die meisten hier nicht in der Lage sind auf
Dauer einen 60 oder 60+ Ave. zu spielen !!!

LG und weiterhin 70 bis 90er Averages wünscht euch
der Knödel

Sicherlich gibt es diese Kandidaten,
aber da gehört doch jetzt nicht jeder dazu, der sich mal um den Average Gedanken macht.
Ich verstehe gar nicht, warum Ihr Euch darüber so aufregt.
Heutzutage fangen eben mehr Leute zu Hause das Darten an und da ist nunmal der Average das einzig messbare, zumindest solange man keinen Gegner hat.
Aber selbst mit Gegner sehe ich da überhaupt kein Problem drin, seine Formkurve anhand eines Average zu analysieren.

Diese Diskussion wiederholt sich jetzt seit Jahren.

Was haben wir davon? Vergraulte Dartanfänger. Spitze!
Fröhlichen Mitgliederschwund zusammen.

Ich finde Aufklärung ist gut, letztendlich kann jeder machen was er will mit seinen Fähigkeiten, das ist doch so in einer marktwirtschaft, wir sind ja in keiner Diktatur, wie du denktst.

Zitat von Der_MalAndere

Sicherlich gibt es diese Kandidaten,
aber da gehört doch jetzt nicht jeder dazu, der sich mal um den Average Gedanken macht.
Ich verstehe gar nicht, warum Ihr Euch darüber so aufregt.
Heutzutage fangen eben mehr Leute zu Hause das Darten an und da ist nunmal der Average das einzig messbare, zumindest solange man keinen Gegner hat.
Aber selbst mit Gegner sehe ich da überhaupt kein Problem drin, seine Formkurve anhand eines Average zu analysieren.

Diese Diskussion wiederholt sich jetzt seit Jahren.

Was haben wir davon? Vergraulte Dartanfänger. Spitze!
Fröhlichen Mitgliederschwund zusammen.

Alles anzeigen

Ist doch auch vollkommen in Ordnung, wenn ich zu Hause das Dartspielen "lerne". Ist auch vollkommen okay, einen Average zu nehmen um seine eigenen Leistungen ein stückweit einzuordnen und vorallendingen, um persönliche Fortschritte auch zu registrieren. Ich mache das auch.

Aber nochmal: Nur weil ich weiß, was ich zu Hause im stillen Kämmerlein ans Board bringe, habe ich ein Liga- oder Turnierspiel noch nicht gewonnen, obwohl mein Gegner das zu Hause nicht aufs Parkett zaubert.

Zitat von EdwardTeach

Ist doch auch vollkommen in Ordnung, wenn ich zu Hause das Dartspielen "lerne". Ist auch vollkommen okay, einen Average zu nehmen um seine eigenen Leistungen ein stückweit einzuordnen und vorallendingen, um persönliche Fortschritte auch zu registrieren. Ich mache das auch.

Auf nichts anderes zielt die EIngansfrage, wenn ich es richtig verstehe,
ob die nun etwas ambitioniert ist oder nicht, lassen wir mal dahingestellt.
Da kenne ich Kandidaten, die darten seit hundert Jahren und haben "in jeder Runde einen Klingler"

Zitat von EdwardTeach

Aber nochmal: Nur weil ich weiß, was ich zu Hause im stillen Kämmerlein ans Board bringe, habe ich ein Liga- oder Turnierspiel noch nicht gewonnen, obwohl mein Gegner das zu Hause nicht aufs Parkett zaubert.

Danke, weiß ich,
weißt Du.
Wissen jetzt bald alle.
Es ist 247.394 mal im Forum zu finden.

Es langweilt mich nur noch.

Ich glaube, ich muss es langsam dem TSOAF und so vielen anderen gleichtun.

Zitat von The Robot

Mache ich natürlich gerne. Der Einwand das ein AVE nicht relevant sei? Ok mag sein aber für mich als Gradmesser relevant, daher auch die Frage!
Natürlich erwarte ich eine Antwort wenn ich eine für mich klare Frage stelle und sicher nicht diese: AVE unrelevant und wer den letzten Dart wirft gewinnt auch wenn es natürlich so ist.

Denn meine Frage war: wer wirft im Schnitt gegen einen gleichen Gegner einen 60-65 AVE und wie lange hat er bis zu diesen Niveau gebraucht? Hoffe es ist diese mal verständlicher. Natürlich ergänze ich die Frage noch, nehmen wir mal best of 19 legs.

Zitat von Der_MalAndere

Der Threadersteller hat seine Frage doch konkretisiert, es ist die Rede von einem gleichstarken Gegner, nicht vom stillen Kämmerlein.

Vielleicht melden sich hier ja noch User, die beim Spiel gegen gleichstarke Gegner (Sei es Liga, Turnier oder was auch immer) immer den Average messen und hier Informationen raushauen können. Ich messe beim Spiel gegen andere nicht den Average (abgesehen vom Training vielleicht mal - aber auch wenn du es schon 24123123 gehört hast: Da spiele ich wie viele viele andere auch einen anderen Average) und die Leute, die bisher geantwortet haben, handhaben das wohl ähnlich wie ich.

Zitat von Knödel

Sehr schön Edward.

Kann den ganzen Averagehype schon nicht mehr hören.

ich behaupte mal ,dass die meisten hier nicht in der Lage sind auf
Dauer einen 60 oder 60+ Ave. zu spielen !!!

LG und weiterhin 70 bis 90er Averages wünscht euch
der Knödel

Alles anzeigen

An deiner Aussage kann man gut erkennen wie das Forum gestrickt ist. Immer wieder rennen die selben auf die Barrickaden und fangen an Ihre Meinung und Ansicht als richtig durchzusetzen.
Deine Stichelei ist dabei ein markantes Beispiel.

Gedankenausstausch stelle ich mir anders vor, etwas flexibler.

wenn man denn überhaupt an Gedankenaustausch interessiert ist...

Ghostman, bitte fang nicht jetzt schon an, mich zu vermissen, Dir muss ich erst noch n paar mal den Spiegel vorhalten.
Dabei ist mir sogar egal, wenn ich ihn manchmal falschrum halte und eine hässliche Fratze sehe.

@ Edward:
Es geht ums Grundsätzliche, wie hier jeder durch den Kakao gezogen und als lächerlich hingestellt wird, der seine Spielstärke anhand des Averages einordnen will, eine Frage zum Average hat oder sonstige Statistiken führen möchte.

Zitat von Knödel

ich behaupte mal ,dass die meisten hier nicht in der Lage sind auf
Dauer einen 60 oder 60+ Ave. zu spielen !!!

Schöne Behauptung, hat da jemand nach gefragt?

Gibt es eine Grenze, wie gut man sein muss, um sich über seine Spielstärke Gedanken zu machen?

Aber ein netter Arroganzanfall, definitiv. Sympathisch!

Zitat von EdwardTeach

Du hast Recht, dass ich langfristig mehr Spiele gewinne, wenn ich im Schnitt nur 22 statt 23,5 Darts benötige. Aber was in aller Welt nützt mir dieses Wissen in einem Turniermodus, in einem Ligamodus? Ich kann plötzlich trotzdem mehr als 22 Darts brauchen (Und verlieren) oder von einem "schlechteren" Gegner 16,18 und 20 Darts um die Ohren bekommen und verlieren.

Erstmal danke, dass Du das nicht abstreitest!

Es nutzt mir in diesem einen Spiel, dass ich verkacke, wenig, aber im Schnitt habe ich mit einem 50er Average eben mehr Siege als mit einem 40er Average, also ist das doch auch ausschlaggebend.
Sicherlich in einem speziellen Spiel nicht, aber rein mathematisch gesehen setzt sich nach simpler Wahrscheinlichkeit je länger die Distanz ist desto öfter der höhere Average durch.
Rein nach Wahrscheinlichkeit lohnt sich das natürlich auch auf kurze Distanzen.

Du fragst ja auch nach Ligamodus: Wer gewinnt aus Deiner Mannschaft über eine Saison mehr Spiele?
Der mit dem 40er Average oder der mit dem 45er Average?
noch etzwas deutlicher:
Der mit dem 20er Average
oder
der mit dem 80er Average?

Ich verstehe nicht,wieso Ihr Euch alle so davor verschließt?

Ich spiele ich jetzt schon 2-3 Jahre und der Schnitt bei mir ist extrem unterschiedlich. Meine Kunst zwischendurch bei Turnieren ist wie oben schon erwähnt,
einen gewissen Average zu halten. Ich schaffe es beispielsweise (das ist eher selten) über eine Runde mit allen (3 Pfeile) mindestens 65-80 zu werfen, was mich schon oft umgehauen hat.
Natürlich habe ich wie so oft schlechte Tage und ich spiele wie ein Anfänger. Ich musste fast ein halbes Jahr durch so eine Phase durch. Wenn du diese Phase jedoch überstehst, bist du für
diesen Nervensport wie geschaffen. Du musst einfach in den Flow kommen; oder wie sagt man dem? Wenn du jedenfalls in einem Leg die Konzentration gefunden hast musst du dich total auf deine Zahlen einlassen können.
Bei mir ist das manchmal schon fast ein Bann.

Und wenn du das beherrscht, kannst viele Spieler bezwingen.

Übrigens:
Wenn ich keine Motivation zum tranieren habe, ziehe ich mir ne Partie von Taylor rein; danach ziehts mich direkt ans Board.

Zitat von Der_MalAndere

Erstmal danke, dass Du das nicht abstreitest!

Es nutzt mir in diesem einen Spiel, dass ich verkacke, wenig, aber im Schnitt habe ich mit einem 50er Average eben mehr Siege als mit einem 40er Average, also ist das doch auch ausschlaggebend.
Sicherlich in einem speziellen Spiel nicht, aber rein mathematisch gesehen setzt sich nach simpler Wahrscheinlichkeit je länger die Distanz ist desto öfter der höhere Average durch.
Rein nach Wahrscheinlichkeit lohnt sich das natürlich auch auf kurze Distanzen.

Du fragst ja auch nach Ligamodus: Wer gewinnt aus Deiner Mannschaft über eine Saison mehr Spiele?
Der mit dem 40er Average oder der mit dem 45er Average?
noch etzwas deutlicher:
Der mit dem 20er Average
oder
der mit dem 80er Average?

Ich verstehe nicht,wieso Ihr Euch alle so davor verschließt?

Alles anzeigen

Ich für meinen Teil verschließe mich nicht davor, stelle aber fest, dass dem Average viel zu viel Bedeutung beigemessen wird. Wohlgemerkt "DEM AVERAGE" - Jeder spricht von DEM AVERAGE, aber im Prinzip kann man keinen Average miteinander vergleichen.

Wenn du aber so gerne mit Mathematik und Wahrscheinlichkeiten hantierst, müsstest du auch erstmal Vergleichbarkeiten schaffen. Da ein Gegner mehr oder weniger Einfluss auf meinen persönlichen Average nehmen kann, ist überhaupt keine Vergleichbarkeit gegeben. Und ob mein Average bei 55 oder bei 65 liegt, kann tatsächlich alleine an meinem Gegner liegen - ohne das ich eine andere Spielstärke hätte. Insofern: Wenn du hier Mathematik ins Spiel bringen willst, schaff Grundvoraussetzungen. Die kannst du im Dart aber nicht schaffen, weil jeder Darter annährend jede Aufnahme anders spielt.

Um deine Frage bezüglich der gewonnenen Ligaspiele zu beantworten: In vielen Fällen gewinnt nicht der Spieler, der den grundsätzlich besseren Average spielt, sondern der, der die dickeren Eier hat. Ich erlebe das Woche für Woche selber an mir. Ich bin in einer Liga, wo es locker 10-12 Leute gibt, die mich in reinen Spaßspielen tendenziell gegen die Wand spielen, seit mehreren Saisons immer unter den Top4 der Einzelspieler. Diese Leute habe ich im Ligaspiel nicht plötzlich alle gegen die Wand gespielt - Ich war einfach öfters den einen Dart besser, cooler, abgezockter.