Ich hab erst 7 Wochen Zwangspause hinter mir (Gips weil Mittelfußknochen gebrochen) ich kann dir da also nachfühlen...
Finish Thread - Jede woche eine Neue!
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Thomas, ich weiss, dass du dich auf mich eingeschossen hast, weil ich erwähnt habe, dass Du der Clubspieler bist, aber deine Ausführungen entsprechen nicht der Wahrheit.
ich habe Wizard ein persönliches Gespräch angeboten. Damit ist das für mich erledigt.
Wollte ich provozieren, so hätte ich gerade in diesem Thread 1001 Möglichkeit dazu. Dies will und werde ich aber nicht tun.
ich weiss nicht ob es Dir da anders geht, aber mir ist meine Zeit zu schade dazu. ich bin lediglich am sachlichen Austausch interessiert. Ist das nicht gegeben wähle ich schonmal durchaus angemessene Vergleiche um zu zeigen in welche Richtung das gerade geht, nicht mehr und nicht weniger.
Sollte Dir das nicht genügen oder Du in irgendeiner Weise Gesprächsbedarf haben, so bitte ich Dich nicht weiter Unwahrheiten bezüglich meines Verhaltens zu verbreiten, sondern mich persönlich zu kontaktieren.
Wie geht es nur bei dir ab, das ist doch keine Unwahrheit gewesen. Aber gut ist dein Standpunkt meiner nicht.
Es ist überhaupt nichts Persönliches gewesen, sondern nur meine Meinung zu den hier von dir gewählten Weg zum sogn. Austausch.
Schade auch das du nur an irgendwelche Nickglichkeiten (Eingeschossen) denkst, und nicht bereit bist auch mal zu überlegen.
Das war es nun in diesem Thread mit Off-Topic, sonst wars zu guter Letzt ich mal wieder der Provoziert.Wizzard viel Glück noch und allen anderen noch viel Spass, aber irgendwo soll man auch mal aufhören.
Wissenschaft und Reales sind nun mal Dinge, die immer zwei Fronten schaffen.
Möge der Dartgott euer Finishen in die richtigen Wege leiten
Eisi
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Wenn aber die Wahrscheinlichkeit mir auf die Doppel 16 überhaupt einen Dart zu erspielen, ca. 50% geringer ist als mir einen auf Bullseye zu erspielen, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
In engen situationen muss aber oft der eine Dart ins Doppel und über Bull ist nunmal die Wahrscheinlichkeit höher überhaupt aufs Doppel zu kommen.
Jetzt hab ihr aber nur den schweren Teil der TR genannt und den leichten der BR. Wie gesagt bei der BR ist Stellen leicht und das Auschecken schwer, bei der TR ist das Stellen schwer und das Auschecken leicht. Bei der Wahrscheinlichkeit das Checkout auszuchecken müsst ihr aber den ganzen Wurf (alle 3 Darts) berücksichtigen.So jetzt habe ich aber mal eine Frage: Hier erkennt ja ein Großteil der Leute die Wahrscheinlichkeitsrechnungen von Kari an. Er kommt auf das Ergebnis dass die Treble-Route eine höhere Wahrscheinlichkeit hat (TR 14%, BR 10%) und schlägt diese auch für die Spieler vor. Wieso also (ist nicht böse gemeint) wird hier noch mit Wahrscheinlichkeit zu Gunsten der Bull-Route argumentiert? Das müsste damit doch eigentlich vom Tisch sein.
Und bevor das Argument kommt dass es sich durch den psychologischen Vorteil zu Gunsten der Bull-Route verändert: Stimmt schon, aber die Treble-Route hat ja auch psychologische Vorteile. Das ist das was ich ja mit den Denkweisen sagen will:
Die "Pro-Bull"-Denkweise
- Die Bull-Route hat den großen Vorteil, dass man sich in der Regel mindestens ein Dart auf ein Doppel ermöglicht. Man kann mit dem Gedanken werfen mindestens einen Dart auf ein Doppelfeld zu haben (sofern man nicht eine große Nummer oder die 25 + Treble verfehlt), wodurch man entspannter und mit weniger Druck werfen kann.
- Der Nachteil der Treble-Route ist dass man mit dem Gedanken werfen muss ein Treble treffen zu müssen, ansonsten hat mein keinen Wurf auf ein Doppel. Man hat also nicht den entspannten Anfang wie bei der Bull-Route.Die "Pro-Treble"-Denkweise (die hab ich etwas ausführlicher formulieren müssen, weil die meisten davon noch überzeugt werden müssen dass sie plausibel ist)
- Der Nachteil der Bull-Route ist aber dass man gerade nur einen Dart auf ein Doppel hat. Man weiß "ich hab nur diese eine Chance und die muss ich nutzen". Man kann also beim Wurf auf die Treble/das Bullseye entspannen, beim Wurf auf das Doppel allerdings nicht.
- Der große Vorteil der Treble-Route ist dass man im Gegenzug bei den Doppeln entspannen kann. Einerseits weiß man dass man den ersten Dart auch daneben werfen darf und trotzdem noch eine Möglichkeit hat. Andererseits kann man womöglich auf sein Lieblingsdoppel werfen, z.B. die D16 oder die D20. Bei der Bull-Route ist man zum Teil gezwungen auf (je nach Spieler) unangenehme Doppel zu werfen, wie D7 oder D9.
Und vergesst dabei nicht, das Doppel zu treffen ist der wichtigste und vermutlich der mental schwierigste Teil eines Checkouts. Wenn man da auf ein geliebtes Doppel werfen kann und dafür auch noch 2 Versuche hat ist das schon ein enormer Vorteil.
Die persönliche Wahrscheinlichkeit ändert sich also je nachdem welche Denkweise der Spieler annimmt entweder zu Gunsten der BR oder der TR. -
So jetzt habe ich aber mal eine Frage: Hier erkennt ja ein Großteil der Leute die Wahrscheinlichkeitsrechnungen von Kari an. Er kommt auf das Ergebnis dass die Treble-Route eine höhere Wahrscheinlichkeit hat (TR 14%, BR 10%) und schlägt diese auch für die Spieler vor. Wieso also (ist nicht böse gemeint) wird hier noch mit Wahrscheinlichkeit zu Gunsten der Bull-Route argumentiert? Das müsste damit doch eigentlich vom Tisch sein.
Genau das meinen wir mit Tatsachen verdrehen.
Bei Kari ist die Bullroute von der wir sprechen gar nicht in der Finishtabelle aufgeführt.
Es ist lediglich die Route über Bullseye mit dem ersten Dart aufgeführt und nicht die, mit dem ersten Dart über Singlebull.95 T19-D19 (c)32..170p (c)32..100p (c)32..120p R exp 13.2%
T19-6(10)-D16 119..127p ave 10.9% -3.8%
T20-3-D16 159..315p 99..501p R exp 10.1% -4.8%
B50-13-D16 R beg 10.1% -8.5%
T15-B50 R ave94 T18-D20 (c)32..450p (c)2..501p (c)2..501p R exp 15.1%
T20-D17 101..105p exp 12.6% -3.7%
T14-12-D20 156..183p ave 10.6% -8.1%
T20-2-D16 106..175p exp 9.6% -8.2%
B50-12-D16 R beg 10.1% -11.0%93 T19-D18 (c)32..376p (c)32..287p Always R exp 14.4% !
T19-4-D16 377..501p 288..501p exp 10.0% -7.9%
T20-1-D16 159..260p pro 9.5% -9.1%
B50-3-D20 R beg 9.9% -11.0%
B50-11-D16 R beg 9.6% -11.5%92 T20-D16 Always Always Always R exp 15.1% !
B50-10-D16 R beg 10.3% -11.0%91 T17-D20 (c)32..272p Always (c) R exp 14.3%
T19-D17 32..59p ave 13.5% -3.5%
T19-D17(2) 37..80p ave 13.0% -4.3%
T14(11)-13-D18 81..173p ave 10.8% -7.0%
T18-5-D16 271..350p pro 9.5% -9.6%
B50-9-D16 R beg 10.1% -10.7%Wenn man dann noch die Route über Singelbull zu der über Bullseye und die Langzeitstudie, bezüglich des Ziele in der Mitte einer Scheibe dazurechnet, kommt man auf ein Ergebnis, das die Wahrscheinlichkeit ein Finish über die Bullroute zu schaffen, knapp doppelt so hoch ist, wie bei der Route über Tripple.
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Mensch, Kari sagt doch das, was auch Sniper (nochmal die nr. 2 in deutschland) sagt. Für den Profi macht die triple route sinn, er trifft das triple ja auch zu 30%. Hast du diese Quote? Wenn nein, dann sagen sowohl Kari, als auch Sniper als auch der Rest von uns, macht die Bull Route mehr Sinn, da Bull nunmal größer.
Würdest Du beim spielen Deinen Kopf dann ausschalten und einfach aufs Bull werfen dann triffst Du es auch besser als ein triple (das ist dan auch bei den Profis so). Schau doch einfach mal für welche Spielerklasse Kari was empfiehlt, und verschweige das nicht, dann kommst Du zur Erkenntnis.Nochmal ganz deutlich: Kari empfiehlt für Beginner den Weg über Doppelbull - mathematisch errechnet. die Routen die Du spielen würdest empfiehlt er NUR für Experten! Das bedeutet eine triple Quote von über 20% oder einen average ab 75. Spielst Du auf diesem Niveau? Wenn nicht ist keiner Deiner Wege der richtige. Nicht meine Meinung sondern die eines Mathematikers der sich eingehend mit dem Thema beschäftigt hat.
Nochmal (das scheinst du ständig zu überlesen, genau wie so einiges andere auch): Ich wollte es am Anfang auch nciht glauben, aber mit der Erfahrung kam die Einsicht auf die guten Jungs zu hören - wenn du gegen bl Spielr 50x am Stück verlierst kommst Du zu der Einsicht, dass die Jungs recht haben könnten. Aber dafür muss man sich diesen erstmal stellen.
Übrigens: Mein Angebot steht immer noch.
@ Red Bull: war grad 90 Minuten am Board und mit meiner Check Quote recht zufrieden. Danke der Nachfrage.
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Ich war heut am Balkon, war mit meinem Checkout auch zufrieden... Kein Doppel verpasst...
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ich möchte nochmal darauf zurückkommen :
es geht nicht darum wie oft man checkt sondern wie oft man die Möglichkeit hat 1 Dart auf Doppel zu werfen.
die Anzahl der Checkdarts ist mMn nur wichtig für Spieler, die hinterher gern heulen, was sie doch für ein Pech hatten, daß ausgerechnet ihre Checkdarts nicht drin waren. Oder dann gern erzählen wollen, wie nervenschwach sie diese Checkdarts weggeschmissen haben.
Nebenbei bemerkt wäre das sogar ein Argument für den "Triple-Weg". Schließlich hat man da die Chance auf gleich 2 Checkdarts (manchmal gibts natürlich auch gar keinen), während man über Bull immer nur maximal einen kriegt. Und manchmal ebenfalls keinen.Meine Versuche waren folgende:
30x 95 über Bull.
Davon hatte ich 25x die Möglichkeit zu checken (ca. 80%) und 7x gecheckt.30x 95 über 19.
Davon war bei 15 Versuchen der erste oder zweite im Treble so das ich Check Dart hatte (50%) und 8x gecheckt.Deine Checkquote über Bull ist also 7/25, macht 28% (ganz ordentlich)
Deine Checkquote über Triple ist 8/15, macht roundabout 53% (noch besser). Und ein signifikanter Unterschied !woher der wohl kommt ? ob das nicht doch möglicherweise dem Bulleye geschuldet sein könnte, das nun wirklich deutlich kleiner ist als die anderen Doppelfelder, und auf das man bei der "Bull-Route" nun mal öfters zurückgreifen muß ?
Insgesamt warst Du "per Triple" sogar besser ! Und an diesem Satz
Ein Spiel gewinnt derjenige der mehr Legs gewonnen hat (gecheckt hat), und nicht der der mehr Darts auf ein Doppel hatte.
ist nun wirklich absolut nichts verkehrt !
Es geht sehr wohl darum, wie oft man checkt. Um nichts anderes geht es beim Darts.
Ich wiederhole mich mal ebenfalls : Bei der "Bull-Route" ist das Stellen leichter (daher mehr Checkdarts) ; bei der "Triple-Route" das Checken (daher die höhere Quote).
Nur : welcher Weg verspricht denn jetzt mehr Erfolg ? Ich dachte auch bis vor kurzem, "über Triple". Aber die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Aber wo genau ?Diese Frage interessiert mich immer noch - und ich glaube immer noch, daß sie durch pure Theorie nicht zu beantworten sein wird. Obwohl sich der Wizard eine riesige Fleißarbeit gemacht hat und diese auch hartnäckig verteidigt, kann ich mir nicht vorstellen, daß diese ein konstruktives Ergebnis bringen wird.
Aber auch die "Praxis" hat ihre Tücken, wie man am Versuch des Spickerers sieht. Er sagt ja selbst, daß sein Ergebnis nicht repräsentativ ist. Genauso zähle ich zur Praxis die Aussagen "gestandener" Spieler, die sich von der "Bull-Route" mehr versprechen. Die werden ihre Chancen ja nicht freiwillig aus der Hand geben ! das nehme ich schon ernst.
Doch auch da muß man nachfragen, woher diese Gewißheit (also Bull=mehr Erfolg) eigentlich kommt ? Hat man das einmal gehört, geglaubt und nie in Frage gestellt ? Oder habt ihr da genaue Erfolgsquoten ?
Diese Frage ist schon auch wichtig. Ein schönes Beispiel dazu :
Das beliebte Gemüse SPINAT war 100 Jahre lang sehr eisenhaltig. Und das wußte auch jeder. Und jeder konnte es hören : der und der hat das gemessen, da und da steht es, Du kannst es nachlesen. Alles wissenschaftlich erwiesen. Ja. Bis mal einer nachgemessen hat.Ich bitte also, mir eine gewisse Skepsis nachzusehen. Wer etwas glauben will, sollte mMn in die Kirche gehen.
lG
Andi
PS danke auch an "Mitleser Junior" für seine Anstrengungen. Der spielt ja besser als ich ...
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PS danke auch an "Mitleser Junior" für seine Anstrengungen. Der spielt ja besser als ich ...
Da sagst Du was, er spielt täglich ca. 3 Std mit N1 und hat einen Ave in den letzten 3 Monaten von 56,46.
Sein bestes Leg, bei dem ich dabei war, war ein 12-Darter.Er sagt mir laufend: "Noch ca. 1 Jahr und ich mach dich Platt!"
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@ Mitleser: Welches Level?
@Alle: Ich habevor dem zu Bett gehen nochmal über die ganze Unterhaltung reflektiert. Dabei ist mir klar geworden, das ist wirklich komplett sinnlos. Viel sinnvoller ist es, es wie im Verein zu handhaben. Hilfe anbieten, 1, 2, 3x, jeder kann frei entscheiden. Wer meint alles besser zu wissen der solls halt so machen. Er wird mehr als 1x verlieren obwohl er vom Score her besser war. Auf Turnieren gibts leider zu wenige davon, aberr aussterben werden sie nie.
In diesem Sinne: Immer schön über die Triple gehen und die 104 bitte auch mit der Single 1 beginnen.
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Immer schön über die Triple gehen und die 104 bitte auch mit der Single 1 beginnen.
nein ! natürlich mit Triple 1 ! ich geh doch über die TriplelG
Andi
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nein ! natürlich mit Triple 1 ! ich geh doch über die TriplelG
Andi
Und dann ganz souveran die T17, aber dann klappt ja das unbeliebte bull nicht...
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@ Mitleser: Welches Level?
Je nach dem wie er sich nach dem warmspielen fühlt, spielt er gegen Level 4 bis 6.
Spielt er gegen mich, nehme ich mich soweit zurück, das es immer knapp ausgeht, damit er die Motivation nicht verliert. -
So ich hab jetzt meinen Text zur Theorie gelöscht damit wir mal zu einem Ende kommen. Es ist wie der Schmale schon gesagt hat ein endloses hin und her.
Mein Abschluss-Statement:
Lasst die Spieler die Wege gehen die sie gehen möchten und die sie für sich am besten halten. Darts ist Kopfsache, und solange ihr nicht in den Kopf eines anderen Spielers reinschauen könnt ist es auch voreilig einem Spieler die falsche Wahl eines Feldes oder eines Checkouts vorzuwerfen.
Man kann andere (vor allem Neulinge) gerne auf einen sinnvolleren Weg aufmerksam machen, aber wenn ein Spieler aus Überzeugung einen alternativen Weg für sich auserkoren hat sollte man das auch respektieren. Der Spieler wird am besten wissen ob das Checkout für ihn passt oder nicht.Übrigens: Mein Angebot steht immer noch.
Habe keinen Bedarf, ich hege keinen Groll gegen dich und die Diskussion würde ich nun auch gerne beenden. -
Und dann ganz souveran die T17, aber dann klappt ja das unbeliebte bull nicht...
aber ich hatte einen Checkdart ...lG
Andi
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Guten Morgen , zu erst will ich all denen
sagen die sich in das Thema hineingearbeitet haben , man konnte und kann durchaus was lernen ! 
Es gibt sie also die Mathematisch "sicherste " Chance einen Checkdart zu erhalten davon bin ich überzeugt !
Für " mein " Spiel bedeutet das dies :
Ich spiele gegen den Spieler Meier (Name von der Red. geändert) , den ich als sehr starken Spieler kenne und schätze ,
der auf Rest 156 steht . Nun bin ich am Zug , Rest 92 und stehe vor der Frage ist er stark genug das High-Finish zu werfen oder nicht ...
Mein Kopfkino fragt mich also " T20 Weg oder Bull " ?
Vermutlich wähle ich in dem Fall den T20 Weg da ich erstens das Finish auch unter Druck schon sehr oft gecheckt habe , auch mit nur zwei Darts ,
und wenn nicht, mir ein " schickes" Doppel stellen kann , der Gegner bleibt unter Druck und muss die 156 erst mal wegmachen .
Steht aber der Meier auf einen 2 Dart Finish oder gar auf D20-D16 oder ähnlichem bleibt mir ja nur der Bull Weg denn ich will und brauche den
Checkdart und muss ihn in der Zeit in der er nicht wirft Mental beschäftigen , er darf sich nie sicher sein ......Was nun für mich richtig oder falsch war sehe ich ja dann ... was Mathematisch richtig oder falsch war interessiert mich dann auch nicht .
Dies gilt jetzt ausschließlich für mich , meine innere Gefühlswelt beim Darten funktioniert so :
Wenn ich mich mental damit beschäftige dass ich mit dem ersten Dart auf keinen Fall die 1 treffen darf da sonst die Checkchance weg ist dann
wirds gefährlich ...(denke auf keinen Fall an einen rosa Elefanten Theorie
)Soll heißen , wenn ich mich mit der Möglichkeit des Verlierens oder Versagens beschäftige steigt die Chance auch dass dies eintrifft (ist keine
Mathematik aber im Mentaltraining durchaus ein ernst zunehmender Erfahrungswert).Natürlich gibts immer den "perfekten" Weg , der muss aber nicht immer der einzig wahre sein !
schönen erholsamen Sonntag noch jetzt noch ein Käffchen und dann ab zum See !
LG Ritsch
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Ritsch,
Ganz genauso würde ich es auch machen.
Timo: Immer schön Bull üben, gelle.
Wizard: Basst scho
Alle: Welch wohltuende Harmonie am Sonntag Morgen.
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Mal ein neues Finish:
69
Durch die Diskussion bin ich dazu gekommen bei Kari zu lesen. Da empfiehlt der Fuch doch glatt: T11, D18. Hat ja den Vorteil der 14 drüber. Ich spiele da bei 3 Darts T15, D12. Andererseits lässt mir die 10 auch ein schönes Finish, undob ich nun die 2 oder beim anderen Weg die 8 treffe ist dann auch schon egal.
Welchen Vorteilhat also die 11. Spielt das jemand von eich so?
2 Darts, naja, da bleibt ja eigentlich nur t19, d6 bzw. 19, Bull. -
Wir könnten ja den Thread auch in Abitur-Darter kontra Erfahrungs-Darter aufteilen.
Vielleicht sagen wir lieber Theoretiker und Praktiker. Es gibt ja durchaus auch Menschen mit Abitur die trotzdem auch schon mal im realen leben Dart gespielt haben und nicht nur damit rechen...
Genau das ist Dein Problem. Ich habe oft genug Argumente gebracht, ich habe sogar ein Bild eingefügt, auf dem für jeden ersichtlich ist, warum Du falsch liegst. Ich habe die wissenschaftlichen Untersuchung aufgeführt in denen geschrieben ist, dass ein Trefferbild nahezu bei jedem Feld identisch ist, außer man gelangt mehr in den äußeren Bereich einer Scheibe, weil man dann unbewusst versucht ist die Scheibe nicht zu verfehlen und deshalb ein wenig mehr in den inneren Bereich zielt. Aber Du ignorierst das behaarlich. Also unterstell mir nicht ich hätte nicht genug Argumente gebracht.
Mir ist Deine impertinente Rechthaberei mittlerweile zuwider aber bleibe bitte bei Deinen Wegen und sei weiterhin ein dankbarer Gegner.Er hat Recht, Du Deine Ruhe. Eventuell kommt der Thread ja auch mal wieder zu dem zurück was ich hier früher mal dachte vorzufinden: Vorschläge für Checkout-Wege die von erfahrenen Spielern kommen und erklärt werden. Und nicht ständige Auflistungen von Wegen die zwar am Ende theoretisch funktionieren, in der Praxis aber keine Relevanz haben.
Wobei man damit natürlich den mental schwächeren Spieler auch absolut beeindrucken kann - Erik Clarys hat das ja z.B. in Dortmund oft auf faszinierende Weise gezeigt. Ich habe ihn immer gerne gesehen und auch gerne geschrieben, sehr spannende Checkouts! Da kommt extrem der mentale Faktor mit rein, seine Checks haben viele Gegner verrückt gemacht und zermürbt. Aber gegen die mental starken Gegner ist das egal, die wollen nur wissen ob sie noch mal werfen können oder eben nicht...
Glaub mir, Du bist nicht der erste der sich diese Gedanken macht. Spiel Deinen Weg und mache Deine Erfahrungen. Je nachdem wie sich Dein Spiel entwickelt wirst Du von der Theorie mehr oder weniger haben. Leider entwickelt sich das Spiel bei den meisten nicht so wie man sich das in der Theorie vorstellt... vor allem: Fahr mal auf Turniere oder spiele in einem Ligateam - da relativiert sich einiges gegenüber dem Trainig zu Hause.
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Mal ein neues Finish:
69
Durch die Diskussion bin ich dazu gekommen bei Kari zu lesen. Da empfiehlt der Fuch doch glatt: T11, D18. Hat ja den Vorteil der 14 drüber. Ich spiele da bei 3 Darts T15, D12. Andererseits lässt mir die 10 auch ein schönes Finish, undob ich nun die 2 oder beim anderen Weg die 8 treffe ist dann auch schon egal.
Welchen Vorteilhat also die 11. Spielt das jemand von eich so?
2 Darts, naja, da bleibt ja eigentlich nur t19, d6 bzw. 19, Bull.Ich spiele über die 11. Ich mag es lieber 58 Rest zu haben als 54. Bei 58 ist es egal ob ich S18 oder T18 treffe, beides finishes die ich gut finde.
Die 15 sehe ich aber auch als guten Weg. Allerdings bei 54 Rest eben 18 mit dem Risiko zu überwerfen oder 14 mit D6 als Rest bei Tripple.
Wo ich Dir aber widersprechen würde ist der Unterschied 67 zu 61 bei 2 Darts in der Hand:
Bei 61 werfe ich 25 - D18 (oder versuche es zumindest)
Bei 67 brauche ich ein Tripple wenn ich das Bullfinish umgehen will.
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Stefan, guter Ansattz mit der 58, mit der 67 würde ich Dir Recht geben bei 3 Darts in der Hand. Wenn ich aber nur noch 2 Darts habe und der Gegner auf Doppel ist, werfe ich auch bei der 61 auf die 11 und habe dann sogar den Nachteil im Falle der T11 ein nicht geliebtes Doppel stehen zu haben.
Aber das mit der 58 ist ein interessanter Gedankengang, da dieser leichter ist weil ich ja oben bleiben kann.Das macht Freude - diese Hinweise meinte ich einige Seiten zuvor mit "Dartargumente".
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