• Siehst Du, genau das ist dein Problem. Das hast Du nämlich nicht aufgezeigt. Wenn Du den ersten auf die 20 wirfst und nur das Single triffst, ist ein Checken nicht mehr möglich auch mit einem guten zweiten Dart nicht mehr und das macht sich in deiner Gefühlswelt bemerkbar. Wirfst du auf die 19 und triffst nur das Single, kannst Du mit einem guten zweiten Dart noch checken und das macht sich auch in Deiner Gefühlswelt bemerkbar. Diesen Dart wirfst Du dann mit einer ganz anderen Konzentration und Motivation.
    Das ist der kleine und feine Unterschied und diese Variabel kommt in Deiner Gleichung nicht vor und deshalb ist sie auch nicht richtig.

    Die Grundlage für die Wahrscheinlichkeit ist die reine Theorie, wie ich sie durch die Formeln berechnet habe.
    Darauf bauen dann die individuellen Einflüsse wie der Wurf, die Psyche oder die Tagesform auf.

    Darauf hinzuweisen dass es psychologische Vor- und Nachteile gibt wie es der Mitleser z.B. getan hat ist völlig in Ordnung. Sie haben allerdings keinen Einfluss auf die Theorie und treffen auch nicht zwangsläufig auf jeden einzelnen Spieler zu.

    Um das zunächst einmal klarzustellen: Die Rechnungen sind reine Theorie, da gibt es keinen Wurf, keine Erfahrung und keine psychologischen Vor- und Nachteile.


    Zum x-ten Mal: die Rechnung ist Theorie, da gibt es keine "Gefühlswelt"...

    Gehen wir mal konstruktiv auf die 269 und 268 über. :)

    ich fange bei beiden Zahlen je auf 19 bzw 18 an. Bei einfachen Treffer kann ich mich voll auf die verbleibenen Darts konzentrieren. Sollte der zweite Dart keine T20 werden kann ich mit dem letzten noch auf finish kommen.
    Ansonsten als Faustregel:
    spätestens der Zweite sollte zum stellen auf die entsprechende Zahl geworfen werden. Wenn die erstgenannten zahlen triple sind,entsprechend umdenken.
    Wäre bei 269 57-20-25 für 167. Bei 268 54-19-25 für 170. Wenn mit dem Zweiten ein weiteres triple getroffen wird,alles andere schei..egal.


    Das ist meiner Meinung nach auch die beste Herangehensweise bei 268 und 269 Rest, da man 3 statt 2 Darts für ein Treble hat.

    Anthyding can hadplen

  • Ich habe mir eben mal den Spass gemacht die High-Finishes der hessischen Landesliga auszuwerten, also Hessens höchste Liga. Bis Spieltag 10 (dann hatte ich keine Lust mehr) wurden dort doch tatsächlich ganze 2! High-Finishes erzielt, die eindeutig als TTD zu identifizieren sind, nämlich einmal 160 und einmal 146.

    12 Mannschaften, also 6 Begegnungen mit jeweils 12 Matches pro Spieltag, 10 Spieltage, macht 720 Matches. Im Schnitt wurden ~4 Legs gespielt, also 2880 Legs.

    2 TTD-Finishes in 2880 Legs in Hessens höchster Liga!? Es ist also, wie man sieht, wirklich unwahrscheinlich 129 als TTD-Finish zu checken, selbst für Spieler der Landesliga.

    Ich kann Dir gerne nächste Woche einen einzigen Spielbericht aus der 2-niedrigsten Liga des NWDV zukommen lassen, in dem alleine 3 oder 4 High-Finishes gefallen sind.
    Zufälligerweise war ich bei diesem Spiel als Zuschauer anwesend. Ich werde mir den Spielbericht zusenden lassen.

    @svelte, hier mal etwas, was ich aus der letzten Saison von einer unterklassigen Mannschaft des NWDV gefunden habe.
    Die Namen der Spieler habe ich aus datenschutzrechtlichen Gründen weggelassen.

    Einmal editiert, zuletzt von Mitleser (14. Juni 2013 um 12:49)

  • Gehen wir mal konstruktiv auf die 269 und 268 über. :)

    ich fange bei beiden Zahlen je auf 19 bzw 18 an. Bei einfachen Treffer kann ich mich voll auf die verbleibenen Darts konzentrieren. Sollte der zweite Dart keine T20 werden kann ich mit dem letzten noch auf finish kommen.
    Ansonsten als Faustregel:
    spätestens der Zweite sollte zum stellen auf die entsprechende Zahl geworfen werden. Wenn die erstgenannten zahlen triple sind,entsprechend umdenken.
    Wäre bei 269 57-20-25 für 167. Bei 268 54-19-25 für 170. Wenn mit dem Zweiten ein weiteres triple getroffen wird,alles andere schei..egal.

    Die 268 starte ich grundsätzlich auf 19. Mit 4 19er stelle ich mir mit 25 die 167. Und mit 2 19er brauche ich noch die T20. Das bedeutet, ich werfe auf jeden Fall die ersten beiden Darts in die gleiche Richtung (19er).

    180er: unzählig
    HF: mehrere 170er
    Short Game: 2 x 9er
    Avg: Irgendwo zwischen 70 und 90

    Don't Panic

  • Doppeltes rotes Kreuz in den Kalender.
    Nicht nur, dass Dartagönchen einen sachlichen OnTopic Beitrag verfasst hat.
    Nein, noch viiieeelll schlimmer.
    Er kann mich verstehen .....

  • Auf der einen Seite imponiert es mir ja schon, wie der Zauberer (vom Svelte tatkräftig unterstützt) hier mithilfe der Mathematik argumentiert *. Auf der anderen Seite mag ich das Spiel, das ich waaaahnsinnig gerne spiele, nicht allzusehr in Formeln gepresst sehen.

    Gerade in den unteren E-Dart-Klassen erlebt man - was die letzten Darts Richtung Check anbelangt - zum Teil echt Ungeheuerliches. Im Tresen meiner DartsKneipe sind so manche Zahnabdrücke von mir und meinem Kumpel drin, weil wir halt mal wieder reingebissen haben wenn einer im LigaSpiel mit dem 2. Dart den Dritten schon verschenkt hat. Da wünscht man sich keine Feinheiten daher, sondern betet immer und immer wieder daher "Wenn Du einigermaßen im FinishBereich bist und 'ne gerade Zahl stehen hast ... dann versuch 'ne auch 'ne dicke !gerade! Triple. Wenn Du 'ne ungerade Zahl hast, schmeiß auf 'ne dicke !ungerade! Triple". Und selbst dieser Bodensatz der FinishRegeln ist da manchmal zuviel verlangt :wacko:

    * Ich kann hier aber auch den frustrierten Unmut der alten LigaHasen wie Peter, Micha, Mitleser und anderen verstehen, die aus ihrer langjährigen Erfahrung heraus argumentieren.
    Denn ich bin bestimmt nicht der Einzige, der vor langer Zeit mal aus'm Dart@Home raus und in den Liga- und/oder TurnierBetrieb rein ist ... und sich dann wunderte, warum das alles nicht mehr so hinhaut 8| Auch der Zauberer wird irgendwann erfahren müssen, dass es zwar schön ist zu wissen über welchen Weg man 129 mit der größtmöglichen Wahrscheinlichkeit checkt ... aber bei Ü300 rumgammelt und zusieht wie der Gegner mit 'ner geschmeidigen D16 ausmacht, die er sich vorher in aller Ruhe gestellt hat. Und das kommt daher, weil vor dem Checken das Scoren kommt, welches mit flatterndem Hemdzipfel in einem SpitzAufKnopfSpiel komischerweise nicht mehr so locker von der Hand geht wie zuhause. Sorry ... klingt komisch, ist aber so.

    perfekt :daumen: :respekt:

    Das ist ja so einfach........... by Scholti

  • Auch da hast Du vollkommen recht aber auch diese Variabel wird in der Formel nicht berücksichtigt.
    Ich lege nur meine Erfahrungen dar, die zugegebenermaßen nur beobachtbares Verhalten widerspiegelt. Das sieht man aber auch bei ganz erfahrenen Spielern mit teilweise 20- oder 25-jähriger Darterfahrung, dass sie sich bei einem solchen "Fehler" maßlos ärgern und die zwei Darts danach einfach nur noch Richtung Board werfen. Andere, die sich mehr im Griff haben, schaffen es aber auch meist nicht mal mehr sich einen Check zu stellen.

    Diejeningen aber, die den "vermeintlich richtigen" Weg gehen, sind konzentrierter und schaffen es dann doch sich noch einen Check zu stellen.


    Und inwieweit liegt das vielleicht einfach nur daran, dass man ihnen eingebläut hat, dies sei der "richtige" Weg? Viele der Posts hier scheinen nach dem Motto zu laufen, "Ich hab' mal die 129 auf der 20 begonnen, aber nur das Single getroffen und danach hat mein Gegner 152 gecheckt. Seitdem spiel' ich nur noch auf die 19, mein Mentor hatte ja schon immer gesagt, das ist der bessere Weg." Mit der tatsächlichen Werthaltigkeit der beiden Wege scheint das nur relativ wenig zu tun zu haben. Wenn es sich vor 50 Jahren eingebürgert hätte, nach den von TWOO vorgeschlagenen Wegen zu spielen, gäbe es hier jetzt höchstwahrscheinlich genauso viele langjährige Spieler, die deren Richtigkeit vehement verteidigen würden. Die bloße Existenz des "Erfahrungsarguments" besagt daher nicht sonderlich viel.

    Etwas überspitzt habe ich mich bei diesem Thread manchmal an Cargo-Kulte erinnert gefühlt, Prinzip "wir machen A (bestimmte Checkwege), um das Eintreten von B zu erreichen (mehr gewonnene Legs)", aber ob A tatsächlich zu B führt bzw. ob A überhaupt was mit B zu tun hat, wird schon lange nicht mehr hinterfragt. (Könnte ja eventuell zu der unbequemen Erkenntnis führen, dass man's all die Jahre falsch gemacht hat...) Und wenn es dann mal einer tut, wird der abgebügelt mit "Spiel' doch erstmal so lange wie wir."

    Einmal editiert, zuletzt von Zeyes (15. Juni 2013 um 00:36)

  • Etwas überspitzt habe ich mich bei diesem Thread manchmal an Cargo-Kulte erinnert gefühlt, Prinzip "wir machen A (bestimmte Checkwege), um das Eintreten von B zu erreichen (mehr gewonnene Legs)", aber ob A tatsächlich zu B führt bzw. ob A überhaupt was mit B zu tun hat, wird schon lange nicht mehr hinterfragt. (Könnte ja eventuell zu der unbequemen Erkenntnis führen, dass man's all die Jahre falsch gemacht hat...) Und wenn es dann mal einer tut, wird der abgebügelt mit "Spiel' doch erstmal so lange wie wir."

    :daumen:

  • Um noch einen draufzusetzen, was mich an der teilweise ziemlich fundamentalistischen Sichtweise einiger langjähriger Spieler hier stört, ist folgendes:

    Mal rein hypothetisch angenommen, 129 über die 20 zu spielen, bringt tatsächlich einen kleinen aber signifikanten Vorteil - aber nur bei einer Minderheit von Spielern, die ihre Nerven so gut im Griff haben, dass ihnen das hier nicht passiert:

    Das sieht man aber auch bei ganz erfahrenen Spielern mit teilweise 20- oder 25-jähriger Darterfahrung, dass sie sich bei einem solchen "Fehler" maßlos ärgern und die zwei Darts danach einfach nur noch Richtung Board werfen.


    Diese Spieler hätten dann einen Wettbewerbsvorteil, wenn sie tatsächlich über die 20 statt über die 19 beginnen (bei letzterem Weg wären sie "nur" genauso gut wie alle anderen). Das allein negiert natürlich noch nicht die Tatsache, dass es auch all die anderen "nervenschwächeren" Spieler gibt, die besser über die 19 spielen sollten, aber: Wenn man von Anfang an allen neuen Dartspielern einhämmert, "129 geht nur richtig über die 19", beraubt man diese Spieler darum, an sich vielleicht zu entdecken, dass sie zu der kleinen Gruppe derer gehören, die das Potenzial zur Nutzung dieses Wettbewerbsvorteils in sich tragen. Und das fände ich sowohl für die betroffenen Spieler als auch für den Dartsport im allgemeinen sehr schade.

  • Zeyes
    Verteidigt wird hier nur Wege zu wählen, die einem die Hoffnung lassen auch nach verfehlen des ersten gewollten Triple trotzdem noch mit den zwei verbleibenden zu checken.

    Wenn ein finish mehrere Möglichkeiten bietet die das gleiche Muster (Checkchance bleibt nach dem ersten Dart erhalten) haben,wird deine Argumentation von mir sofort unterschrieben. Da kann dann jeder spielen was ihm besser liegt.

    Ich unterscheide sogar bei welchem Restscore ich bei welcher Anzahl an Darts hinwerfe.
    Beispiel 78.... Bei voller Aufnahme spiele ich über 18. Treffe ich einfach 18, gehe ich auf 20 für Tops. Bei zwei Darts gehe ich über 14 für 36 Rest.

    Finishs wie 102 beginne ich nach Bauchgefühl und vorherigen Warmup mit dem Gedanken welches Doppel am Ende raus kommt.
    Immer davon ausgehend das der erste Dart nicht im Triple sitzt,entscheidet die Startzahl über mein mögliches Doppel.
    102: 20-42-40 o. 20-50-32 o. 20-54-28
    102: 18-60-24 o. 18-48-36
    102: 19-51-32

    alles nur Beispiele, Möglichkeiten und völlig individuell. Auf welchem Doppel möchte ich enden?
    40,32,28,36,24? Und trotzdem wäre nach anderen Gesichtspunkten nur über 20 +18 sinnvoll, da ich mit dem ersten Dart auch die Nachbarfelder treffen Dart um finish zu behalten. Bei 19 ist die 3 das Aus.

    Ich habe sicher meine Lieblingswege. Aber das Interessante an Dart ist das man ab einem bestimmten Score unzählige Varianten zum üben und ausprobieren hat.

  • Beispiel 78.... Bei voller Aufnahme spiele ich über 18. Treffe ich einfach 18, gehe ich auf 20 für Tops. Bei zwei Darts gehe ich über 14 für 36 Rest.

    Finishs wie 102 beginne ich nach Bauchgefühl und vorherigen Warmup mit dem Gedanken welches Doppel am Ende raus kommt.
    102: 20-42-40 o. 20-50-32 o. 20-54-28

    Bei 78 auf die 14 zu spielen oder bei 82 nicht aufs Bull sind aus meiner Sicht dann wirklich Fehler die mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Nichtgewinn des Legs führen können. Natürlich nicht innerhalb der Aufnahme, aber davon ausgehend man würde nur Singles treffen, verschenkt man in beiden Versionen immer einen Dart, der bei der nächsten Aufnahme dann auf Doppel fehlt.

  • Deshalb meine eigene Anmerkung wieviele Darts in meiner Hand verblieben sind.
    82 über Bull z.b. ist bei voller Aufnahme immer sinniger um später den Wurf auf Bull zuvermeiden. Aber bei zwei o. nur noch einem Dart ist es eigenes Wohlbefinden welches Feld ich glaube zu treffen. Muss eh ein Triple her.

  • Wenn der Gegner checkt ist es natürlich Alles Vorhergehende egal.

    Aber wenn der Gegner nicht checkt, hat man einen Dart auf Doppel verschenkt, der dann ja noch zum Stellen mehr benötigt wird. Unter der Voraussetzung eben, das benötigte Treple nicht zu treffen.

    3 Darts:

    102:

    20, 25, 17=40 Rest (3 Darts auf Doppel in der nächsten Aufnahme)
    20, 14, 12=56 Rest (2 Darts auf Doppel in der nächsten Aufnahme)

    2 Darts:

    78:
    18, 20=40 Rest (3 Darts auf Doppel in der nächsten Aufnahme)
    14, 16=48 Rest (2 Darts auf Doppel in der nächsten Aufnahme)

  • Bin ?( ...

    Es geht doch nicht darum was ich Rest habe wenn mein Gegner Null hat.
    Ich überwerfe ja auch mit dem letzten Dart bei z.b. 40: 20-15-?
    Da stelle ich nicht auf 4/2 wie manche,sondern werfe bewusst zuviel um Tops zu behalten. Ob ich mit 40 oder 4 Rest das Leg abgebe ist 88.

    Ansonsten bewegen wir uns jetzt in dem Bereich in dem ich niemanden mehr "vorschreibe " wohin er werfen sollte.
    Es existiert ein Vorteil nach deiner Rechnung in der NÄCHSTEN Aufnahme. Aber innerhalb der aktuellen Aufnahme ist es ohne Vorteil ob ich -bei 78 als Beispiel bleibend - versuche 42 o. 54 zu treffen. Es muss ein Triple (o. Doppel ;-)...bevor ein Kluger sagt es geht auch ohne Triple ) her um checken zu können. Und das ist in solchen Beispielen eigenes Ermessen.

  • Es existiert ein Vorteil nach deiner Rechnung in der NÄCHSTEN Aufnahme.

    Ja, hab' ich doch geschrieben. Ich gehe immer davon aus noch einmal dran zu kommen. Und entsprechend spiele ich dann auch immer optimal, in meinen Augen ist der kürzeste Weg aufs Doppel eben der optimale. Warum sollte man einen Dart verschenken? Die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Leg zu verlieren ist viel höher als durch ein versemmeltes 129er-Finish, über welchen Weg auch immer.

  • Wir driften voll vom Hauptthema ab... :troll:

    @svelte
    Wir sind uns ja gar nicht völlig uneins :prost:

    Alles worüber wir jetzt schreiben,wurde im Finishthread auch besprochen und diskutiert und verglichen.

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