Berechnung des 3-Dart-Avarage (501)?

Ich persönlich halte die Vereinfachung der Materie für sinnvoll. Für den Zuschauer sind die Ave's und die Feinheiten ja eine tolle Sache. Die Ave's jetzt in Einzelbereiche zu splitten zeigt auch, woran speziell gearbeitet werden muss. Aber um ehrlich zu sein weiss dies der geübte Dartspieler in der Regel ohnehin (wenn er die Fähigkeit besitzt ehrlich zu sich selbst zu sein).

Ein Ave auf Runden ist natürlich viel zu ungenau. Aber: Wenn ich ein Match mit Best of 5 Legs spiele, muss ich also drei davon gewinnen, das sind 60%. Nun muss ich wissen wieviele Darts ich dafür für gewöhnlich zur Verfügung habe. Je nach Umfeld dürfte das zwischen 18 und 27 Darts, also 6 und 9 Aufnahmen schwanken. Wenn ich es nun schaffe 60% und mehr Legs in der jeweilige Marge zu beenden bin ich auf einem guten Weg.

Der Ave hilft hier nur bedingt weiter, denn ob ich nach 27 Darts noch 32 Punkte oder 200 Punkte Rest habe spielt auf den Erfolg gegen den Gegner keine Rolle, außer man argumentiert über das Druck aufbauen, dennoch werde ich das Leg aber verlieren wenn ich meine Doppel nicht treffe (jedenfalls gegen einigermaßen gute Gegner).

Ich bleibe daher auf meinem Kernansatz. Wichtig ist nicht mein Schnitt, sondern wie oft ich es (prozentual) schaffe mit 24 oder weniger Darts auszumachen (auf jede Leistungsstärke anwendbar).
Jeder kann doch zich spiele nennen in denen der Gegner um 5 und mehr Punkte besser war und trotzdem verloren hat, und umgekehrt. Des weiteren kann mein Ave auch besch... sein, wenn ich ein Leg lang mit meinem Gegner 10 Runden auf der D1 rumdümpel und die restlichen 3 Legs mit Shortlegs gewinne. War die Leistung deswegen schlecht? Der Ave zumindestens gibt mir dies dann vor.

Ok, danke. Dann ist alles klar.

Zitat von Advokat

Des weiteren kann mein Ave auch besch... sein, wenn ich ein Leg lang mit meinem Gegner 10 Runden auf der D1 rumdümpel und die restlichen 3 Legs mit Shortlegs gewinne. War die Leistung deswegen schlecht? Der Ave zumindestens gibt mir dies dann vor.

Du hast ja nicht nur einen Gesamtaverage sondern normalerweise hast du ja dann noch den Ave/Leg

Meines Erachtens wird der Average, genauso wie die Prozentangabe der Checkdarts, gerade bei den TV-Übertragungen durch die Moderatoren vollkommen überbewertet. D.h. der Zuschauer, Darter oder Nichtdarter, wird mit einer Unmenge von Kennzahlen überflutet, mit denen er im Moment gar nichts anfangen kann. Wer z.B. von der großen Masse der Dartspieler kann mit der Angabe, Phil Taylor hätte einen Average von 107 gespielt überhaupt was anfangen bzw. richtig einordnen.
Dank Kais Aufstellung (die ich mir übrigens ausdrucken und wie eine Währungsumrechnungstabelle immer dabei haben werde) weiß ich, das Phil im Schnitt also 14 Darter gespielt hat, oder in Holgers Terminologie in der 5. Runde ausgemacht hat. Das sind die Angaben, mit denen der "Otto Normal Darter" was anfangen kann.
Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich finde diese Kennzahlen wichtig. Aber nur zur Analyse des Trainings, um Schwächen und Stärken des Spiels herauszuarbeiten, und zum besseren Verständnis, wie das Dartspiel in der Theorie funktioniert.
Da finde ich die Gedanken von Kai und Holger wertvoll.

Ich spiele E-Dart Bezirksliga , es wird best of 3 gespielt .

Von 56 möglichen Spielen habe ich 41 gewonnen , von 112 möglichen Legs 91 für mich entschieden .

In der Saison-Endabrechnung sprang dabei Platz 2 heraus , ich weiß ich weiß der Zweite ist der Erste Verlierer,

bin aber doch einigermaßen zufrieden .

Ich spiele jetzt knapp 4 Jahre Dart , in der Einzelrangliste sind viele Spieler die wesentlich länger und auch

konstanter spielen als ich .

Es gibt Spieler die brauchen zb. 22-26 Darts und das relativ konstant mit wenig Ausreißern nach unten wie nach oben .

Bei mir ist es so das ich von den 91 Legs die ich gewann sehr viele dabei waren die ich mit weniger als 18 Darts gecheckt

habe , viele waren zwischen 20-24 Darts und natürlich auch die berühmten Madhouse Checks nach 30-35 Darts waren dabei !

Die Legs die ich verlor waren oft Vogelwild mit einen gefühlten AVE von 40+ !
Also hatte keinen besseren Ave wie die Nummer 10-15 der Rangliste , aber in meinen " guten " Legs hab

ich die meisten dann doch besiegt !

Hatte eben des öfteren Spiele wie zb. : Leg 1 gewonnen 16 Darts , Leg 2 verloren nach 24 Darts noch knapp 200 Rest , Leg 3 wieder

gewonnen mit 20 Darts !

Das verlorene Leg ist demnach Total Egal ( solange man nicht im Schneider steht ,200 Punkte und mehr )

aber es "versaut " halt den AVE !

Aber was solls , lieber nen mäßigen Ave und Spiele gewinnen als einen besseren weil man nicht aufs Doppel werfen darf

Genau das was Spickerer hier anspricht zählt für mich auch im Training. Der 3-Dart Ave ist furz piep egal. Es macht doch keinen Unterschied, ob er 15, 25, 15 oder 15, 100, 15 Darts für die Legs benötigt. Der Ave ist in zweiter Variante aber deutlich schlechter. Wichtiger ist es, dass 2 von 3 bzw. 3 von 5 Legs gut gespielt werden.

Um das Taylor Beispiel des Vorposters nochmal aufzugreigen. Will ich gegen Taylor eine Chance haben, muss ich zumindest 60% meiner Legs mit 15 Darts beenden. Was ich in den anderen 40% der Legs mache ist dann nicht mehr so entscheidend. Wichtig ist nur, dass ich genug gute Legs habe ihn zu schlagen, ich also konstant genug spiele. Der Ave ist hier nicht das entscheidende Instrument, sondern die prozentuale Zahl meiner 15-Darter (oder besser).

Kai: Ich wäre für die Dartmachine, laufend auf dem Mac, mit Median.

Zitat von Advokat

Kai: Ich wäre für die Dartmachine, laufend auf dem Mac

........aber was ist Median?

Jetzt haste Dich aber erfolgreich um eine Antwort gedrückt.

Zitat von ReLaX

Für mich als Anfänger ist der 3-Dart-Avarage wichtig und auch in Ordnung, da er das Scorewerfen und ebenso das Auswerfen mitberücksichtigt. Habe mir eure ellenlangen Texte auch nicht durchgelesen, ging mir hier nur um die Berechnung.

Es ist schön, dass Deine Frage beantwortet werden konnte.

Zitat von 8-Darter

Was erwartest Du bez. Training von dieser Delta Analyse?

Jede Menge Erkenntnisse über das eigene Darts-Spiel erwarte ich! Schon so sagt mir die "konventionelle" Statistik ja so einiges. Bsp: Wenn man im Training 501 gegen den Computergegner einen "paarundachziger" 3-Dart-AV bei einer Doppelquote von 7,batsch % spielt, sollte man möglicherweise aufhören, 501 zu spielen und stattdessen nur Checken üben.

Wenn ich eine Dartenbank mit den Trainingsergebnissen hätte, könnte ich meine Trainingsleistungen jedoch viel besser einschätzen. Bezogen auf die Delta-Analyse wäre das zum Beispiel eine differenzierte Sicht auf den Average. Grade Taylors Averages scheinen manchmal soooooo weit von denen anderer Spieler entfernt zu sein. Sind sie es auch, wenn man sie in Darts ausdrückt statt als Average in der Form (501/Darts) x 3?

Zitat von KaiPfei

NIX. Die Aufstellung hab ich nur gemacht, um zu verdeutlichen, dass Holgers Idee von einem AV auf Rundenbasis zwar grundlegend "funktioniert" aber eben nicht sinnvoll ist, weil zuviel Informationen verloren geht.

Und ich hatte gedacht, Du hättest damit genau das Gegenteil illustrieren wollen, nämlich dass es durchaus sinnvoll ist! Kai, mein Signal hatte da wohl zu wenig Abstand zu Deinem Rausch? Wenn die Information, von der Du sprichst, verloren geht, hat man damit doch genau das erreicht, was Du Dir wenige Zeilen später wünschst:

Zitat von KaiPfei

Was in diesem Zusammenhang wirklich sinnvoll ist, also ein Signal tatsächlich vom statistischen Rauschen trennen kann, ist glaube ich, noch nie richtig untersucht worden.

Daten erheben und irgendwas zusammenrechnen kann man immer, nur was davon ist signifikant und was ist einfach nur "Brei" ?

Die Unterscheidung von 13 Darts und 15 Darts ist Brei / Rauschen. Bsp: Ein Spiel von 2 x 13, 2 x 17 Darts bei best-of-7 ist in der Realität nicht das selbe wie 4 x 15 Darts. Der Average jedoch ist gleich. Analog gilt für die Doppel-Quote, dass in diesem gedachten Spiel 100 % Doppelquote effektiv das selbe Resultat haben können wie 33 %, wenn der 15-Darts-Spieler jedes mal einen möglichen 13er eben erst mit dem 3. Dart zumacht. Die Gliederung des Spiels in Bänder von 3 Darts zu ignorieren ist nicht nachvollziehbar.

Dass es auch die gegenteilige Meinung gibt, ist mir klar. Ich erlebe es jeden Tag bei den Leuten, die mit Vollgas auf eine rote Ampel zufahren, nur um dort um ihre Standzeit zu erhöhen. [Blockierte Grafik: http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_doof.gif]

Zitat von KaiPfei

lasse ich die Dartmachine 5 Averages berechnen

Danke dafür! Damit hast Du zumindest mich überhaupt auf die Idee gebracht, über Averages nachzudenken.

Wenn man aber jetzt eine Menge Training auswertet, könnte man durchaus sinnvolle Erkenntnisse gewinnen. Denkbar ist vieles: Wann habe ich im Schnitt / im Extrem meinen ersten Pfeil auf Doppel, wenn ich mit 140 aufschlage? Checke ich 76 oder 80 öfter? Wie ist mein Score-Durchschnitt in welcher Spielsituation (Aufschlag, Rückschlag bei welchem Spielstand, mit den Darts 4-6...) Welche Doppel / Finishes liegen mir mehr als welche anderen? Wo habe ich mehr Darts auf Doppel?

Sowas gibt es natürlich schon. Ich kenne es aus der Corpus-Linguistik, wo Unmengen von Texten analysiert werden, um den tatsächlichen Sprachgebrauch zu analysieren. Die Ergebnisse sind zum Teil völlig verblüffend. "The language looks rather different when you look at a lot of it at once" heißt es da, und für Darts wäre ähnliches möglich. Außerdem erforderte eine komplette Analyse die Eingabe der genauen Darts, nicht nur des Ergebnisses. Das jedoch würde den Spielfluss zerstören... Die Erkenntnismöglichkeiten bei reduzierter Eingabe (Score und Anzahl Pfeile auf Doppel) würden auch schon so einiges an Analyse ermöglichen. (Aber Vorsicht in der Auswertung ist immer geboten. Erkenntnisse wie "Spieler A verliert jedes Leg, das er mit 180 beginnt, wenn der Spielstand 2:1 ist, er Rückschläger ist und vorher einen 22 Darter geworfen hat. Aber nur Sonntags!" sind möglich, aber nicht unbedingt sinnvoll.)


Ich hielte es für aussagekräftig, neben anderen auch folgende Kennzahlen zu erfassen:

• Runden-Average, gerne auch in der Einheit "Runden"; Unterscheidung "Aufschlag" und "Rückschlag"
• Doppel-Average pro Check-Chance
• ... mit 1, 2 bzw. 3 Darts auf Doppel getrennt erfasst
• Bull-Finish-Quote

Zitat von Holger Frommann

Außerdem erforderte eine komplette Analyse die Eingabe der genauen Darts, nicht nur des Ergebnisses. Das jedoch würde den Spielfluss zerstören...

Genau das wäre die Aufgabe eines Trainers bzw. Trainingsbetreuers/Übungsleiters.

Zitat von KaiPfei

Hmmm, immerhin ein Unterschied von ca. 10% wo vorher keiner war.

Ich behaupte, dass der Unterschied sogar größer ist. Genau gesagt ungefähr 20 %. "Genau ungefähr", weil ungefähr die ersten 3 Runden spielbeendigungstechnisch irrelevant sind. Ausnahme ist der 9er, der für mich in der Praxis bisher allerdings eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Und die Spiele von 19 bis 75 Darts, die nur selten stattfinden, da zumindest einer der Pros in der 6. Runde ausmacht. Manchmal gibt es sie aber eben doch.

Auf Durchschnitts-Profi-Niveau gesehen (das auch von guten Amateuren annähernd gespielt wird) ergibt sich dann folgendes Bild: Rundenweise gedacht ist die 4. Runde die realistisch gesehen frühestmögliche Check-Runde; sie sichert den eigenen Aufschlag zuverlässig ab und reicht fast immer auch für ein Break. Schon die 5. Runde braucht man oft zum Durchbringen des eigenen Aufschlags, für ein Break reicht sie zu 50 %. Mit der 6. Runde braucht man Glück, den Aufschlag durchzukriegen, ein Break ist unwahrscheinlich. In der 7. Runde erreichen Profis bereits die reine Glücks-Zone, sie wird selten erreicht.

Für uns Normalos verschiebt sich das Ganze um 1-2 Runden.

Der Bereich, der relevant ist, sind demnach in TV-Events die Runden 4-6. Eine mehr oder weniger sind da schon 33 % dieses Bereichs.

Zitat

Das gälte es nochmal für sehr viel mehr Legs zu betrachten, ob sich die Unterschiede da nicht nivellieren.

Das werden sie nicht, da eine Runde niemals 4 Darts hat.

Zitat von KaiPfei

Und zwar verdeckt er die Entwicklung eines Spielers, solange dieser sich von sagen wir 24 auf 22 Darts hochdient. Da trainiert er wie wild, aber sein Aufnahme Index bleibt wie verhext kleben.

Während er sich verbessert, wird er immer öfter Spiele in der 6. und 7. Runde beenden als früher. Was soll da kleben bleiben? Das wäre so, wenn wir hier von 100 m-Sprint sprechen und dabei nur ganze Sekunden betrachten würden. Tun wir aber nicht.

Soweit ich weiß werden bei der Berechnung der Doppelquote nur die Darts betrachtet, die auch in "Check-Absicht" auf Doppel geworfen wurden.

Beispiel: 67 Rest, erster Dart 17, zweiter Dart große Single 10, dritter Dart Doppel 20 --> 100 % Doppelquote.

aber: 67 Rest, erster Dart 17, zweiter Dart kleine Single 10 direkt am Bull, dritter Dart Doppel 20 --> 50 % Doppelquote.

Nun sprechen Kommentatoren gerne von "Markern" und deuten damit an, der Dart sei absichtlich als "Kundschafter" ohne die echte Absicht zum Checken in die Nähe des Doppels geworfen worden. In diesem Fall werden die Marker zur Ermittlung der Doppelquote jedoch ganz selbstverständlich mitgezählt, obwohl sie genau wie die große 10 bei 50 Rest nur ein Vorbereitungsdart waren. Was ist, wenn ich nur mal so behaupte, dass lediglich diejenigen meiner Darts auf Doppel gezielt waren, die auch tatsächlich getroffen haben? Dann bin ich immer bei 100 % Doppelquote. Der Unterschied liegt nur im Abstand zum Restdoppel, es wäre prinzipiell das selbe. Oder?

OK, es gibt unstrittige Fälle wie z. B. den letzten Dart auf Doppel zum Match. Ich werde schwer begründen können, warum ich den nicht drin haben wollte.