Nach welchen Kriterien entscheidet ihr euren Weg zum Checken bei vielen Alternativen?

Zitat von Tungsten

Also ich weiß nicht, aber irgendwie...

das habe ich auch gedacht(nicht schon wieder der )

'98 war eh alles besser! Ich erinnere mich da noch z.B. an ein Match von Robby B. gegen einen gewissen...

Hach, herrlich - so in Erinnerungen zu schwelgen.

Ach Mist - der Wecker klingelt.

Zitat von Hamski

Eigentlich kann man das ganz leicht selbst herausfinden.
200 Darts auf ein Treble der eigenen Wahl
200 Darts auf das Bull (Rot oder Grün spielt keine Rolle)
das eine Woche lang erfassen und dann die Trefferquote auswerten, vorzugsweise für den ersten Dart. Dann weiß man worauf man gehen sollte.

Und was soll der Test bringen? Dass ich ein Treble seltener treffe als die 25/Bull weiß ich auch so, da brauch ich nicht 400 Darts zum Test werfen.
Und eine Aussage darüber welcher der beiden Checkout-Wege besser ist kann man damit auch nicht treffen. Wenn ich einfach aufhöre nach dem ersten Dart weiterzuspielen und die anschließend benötigten Felder danach einfach ignoriere wird das Ergebnis doch komplett verfälscht.
Ansonsten könnte ich auch sagen: "72 sollte man über S20 S20 D16 spielen und nicht T16 D12, einfach mal jeweils 200 Darts auf die S20 und die T16 werfen und dann sehen ob man die S20 oder die T16 mehr trifft."

Außerdem vergleichst du in dem Fall 91-95 ganz gezielt den Vorteil der Bull-Route mit dem Nachteil der Treble-Route. Den Spieß kann man auch einfach umdrehen und den Vorteil der Treble-Route mit dem Nachteil der Bull-Route vergleichen: "Werft doch einfach mal 1-2 Darts pro Aufnahme auf ein großes Doppel und dann immer einen einzelnen Dart auf das Bullseye und vergleicht die Trefferquote."

Wenn du einen richtigen Vergleich machen willst musst du versuchen die Punktzahl mit allen 3 Darts auszuchecken und dann notieren wie oft du auch ausgecheckt hast (und nicht wie viele Darts auf ein Doppel du hattest). Alles andere macht überhaupt keinen Sinn und ist auch nicht aussagekräftig.

Zitat von Hamski

Es vergessen auch viele, dass vor dem Checken das Stellen eines Doppels kommt. Wer nicht auf Doppel kommt, checkt auch nicht.

Ebenso vergessen viele dass vor dem Checken das Treffen des Doppels kommt.

Den Fehler den die meisten hier machen ist nur darauf zu achten wie sie am wahrscheinlichsten zu einem Dart auf ein Doppel kommen, dabei aber die Wahrscheinlichkeit das Doppel auch zu treffen ignorieren.
Das wäre so als würde man beim Fußball seine Taktik nur darauf ausrichten dass man möglichst oft in den gegnerischen Strafraum kommt. Ob die Stürmer dann auch ein Tor schießen ist völlig egal, hauptsache "man hatte eine Chance". Die Anzahl der Tore (auf die es schließlich ankommt) oder die Chancenverwertung wird da dann auch völlig ignoriert.
Und dadurch dass das Bullseye einiges kleiner als die anderen Doppel ist kann man auch nicht allgemein sagen "je mehr Darts auf ein Doppel desto mehr getroffene Doppel". Das kann man auch ganz einfach selbst testen: 20 Darts auf ein großes Doppel und 25 Darts auf das Doppelbull, dann merkt man auch dass mehr Darts auf ein Doppel nicht zwangsläufig mehr gewonnene Legs bedeuten muss.

Bei den Checkouts geht es nunmal nur darum das Doppel dann auch zu treffen, alles andere ist irrelevant, egal wie viele Darts man auf ein Doppel hatte - nur die Anzahl der erfolgreichen Checkouts ist wichtig.
Wären hier alle Mathematiker könnte man einfach zeigen dass man bei einer Formel P = Σ(P(Feld 1) * P(Feld 2) * P(Doppel)) nicht einfach das P(Doppel) rausnehmen oder ausklammern kann (da es durch die unterschiedlichen Größen von Bull und D1-20 2 verschiedene Werte haben kann), aber das wäre ja viel zu einfach und ich muss ja meine kostbare Freizeit auch irgendwie vergeuden.

Nochmal zur 91-95 Problematik:
Ich hab es vorhin schon einmal erwähnt. Beide Wege haben jeweils einen Vorteil und einen Nachteil. Bei der Treble-Route ist es schwerer sich ein Doppel zu stellen, es ist dafür aber einfacher das dann auch auszuchecken. Bei der Bull-Route ist es einfacher sich ein Doppel zu stellen, es ist dafür aber schwerer das dann auch auszuchecken. Dass man bei der Bull-Route den einfacheren Teil zuerst hat ist auf dem Papier kein Vorteil. Man muss sowohl den leichten als auch den schweren Teil schaffen, ansonsten ist die Punktzahl nicht ausgecheckt (und das ist ja schließlich das einzige worauf es ankommt).

Was man nun machen muss ist alle Vor- und Nachteile beider Wege aufzuzählen und miteinander vergleichen/abwägen.
Das machen aber hier leider die allerwenigsten, und stattdessen werden nur die Vorteile der bevorzugten bzw. die Nachteile der "verhassten" Route rumgeplärrt. Die einen schreien: "lieber einen Dart auf ein Doppel als keinen!" und die anderen "lieber einen oder gar zwei Darts auf ein großes Doppel anstatt auf das kleine Bullseye!". Wer hat denn nun Recht, derjenige der lauter schreit? Derjenige der am stursten an seiner Überzeugung festhält? So kommt man definitv auf keine gemeinsame Lösung wenn man sich nur fest an einer Tatsache klammert (bspw "Hauptsache ein Dart auf ein Doppel") und alle anderen Argumente einfach ignoriert.
Je mehr man über die Sache nachdenkt und anderen Argumenten gegenüber offen ist, desto eher erkennt man dass vor allem die psychologischen Vor- und Nachteile keineswegs allgemeingültig sind und jeder da anders tickt, schließlich hat jeder seinen "Glauben" und seine Überzeugungen.

Deshalb wäre meine Herangehensweise:
Macht ne Strichliste wie oft ihr welches Checkout erfolgreich ausgecheckt habt, versucht es vielleicht mal bei einem Match (unter anderen Bedingungen/Umständen) und nehmt die Variante die erfolgreicher ist.
Aber bitte bitte (und darum geht es mir eigentlich nur bei all den Diskussionen) diktiert niemanden eure Wege auf oder behauptet die Wege der anderen seien "grundsätzlich falsch." Die Sache ist einfach zu komplex und zu individuell als das es da "den einzig wahren Weg" für jedermann und für jede Situation gibt.

und nun gute Nacht

Ich will Dir gar nichts aufzwingen. Ganz im Gegenteil, es muss auch Gegner geben, die immer 3 bis 6 Darts mehr benötigen, um auf ein Doppel zu kommen. Die kann ich dann nutzen um schon mal zu checken.

Zunächst mal: Robby B = Travis Birn?

Wer seine früheren Leistungen oder Erfolge so in den Vordergrund stellen muss, der scheint es nötig zu haben. Wobei ich persönlich nicht weiß, welcher "Dartgott" sich dahinter verbirgt.

Ausserdem finde ich so pauschale Aussage wie "Die meisten E-Darter wollen nur das Klingeln hören und die schauen mal was übrig bleibt." schon sehr merkwürdig. Ich denke mal, dass es in beiden Lagern Spieler gibt, die nicht oder nicht gut rechnen können. Beim E-Dart sehr wahrscheinlich mehr, weil da ja der Automat zumindest mal den Rest anzeigt. Aber auch wenn man beim Steel-Dart selbst rechnen muss, heißt das noch nicht, dass man auch die richtigen Wege spielt.

Ich für meinen Teil spiele seit über 20 Jahren fast ausschließlich E-Dart und denke/weiß, dass ich für jegliche Checkoutvariante (Single out, Master Out oder Double Out) die korrekten Wege kenne und spiele. Diese unterschiedlichen Varianten gibt es nunmal im E-Dart, je nachdem in welcher Liga (C, B, A, BZ, BZO, BL) man spielt

Zum eigentlichen Thema:

Ich spiele persönlich den Bull-Weg wenn mein Gegner im Checkbereich ist bzw. in einem Bereich, den ich ihm zum Checken zutraue. Bei diesem Weg muss ich ja nicht zwingend mit dem letzen Dart auf 50 Rest landen, wenn man mit dem ersten schon das Bulls-Eye trifft, kann man ja auch ein "angenehmes" Doppel stellen.

Zitat von TheWizardOfOz

Wenn du einen richtigen Vergleich machen willst musst du versuchen die Punktzahl mit allen 3 Darts auszuchecken und dann notieren wie oft du auch ausgecheckt hast (und nicht wie viele Darts auf ein Doppel du hattest). Alles andere macht überhaupt keinen Sinn und ist auch nicht aussagekräftig.

Wie gesagt, ich glaube keiner versucht 100 Punkte über Bull zu checken, nur weil es leichter ist, sich mit 2 singlebull auf eine Checkzahl zu stellen (und somit kein Triple benötigt) - warum sollte es dann bei Zahlen von 90(91) bis 95 der Weisheit letzter Schluss sein!

Zitat von AUTom26

Wie gesagt, ich glaube keiner versucht 100 Punkte über Bull zu checken, nur weil es leichter ist, sich mit 2 singlebull auf eine Checkzahl zu stellen (und somit kein Triple benötigt) -

Den Glauben kann ich dir nehmen. Andy Keene macht das, er ist zwar weder in der BDO noch in der PDC unter den Top32 zu finden, aber mehrfacher RunnerUp und auch schon Sieger bei den Malta Open. Will sagen, er würde sicherlich >85% der hier agierenden, tatsächlich am Board zeigen wie das Spiel funktioniert. Wobei auch mir als Nutzer des Bulls bei den angesprochenen 90er Finishes, nie einfallen würde 100 über Bull zu spielen, denn die Gefahr nach dem ersten Single Bull ein Bulls Eye zu treffen und damit bei 25 zu stehen ist viel zu gross ;). Nein Spaß beiseite, 100 über Bull ist nichts für mich, dann schon eher über 16 oder 17.

Gruß In-Go

Nachtrag:
Andy Keene hat das gegen Colin Rice übrigens im Viertelfinale, vor zwei Jahren, drei Mal so gespielt. Einmal hat er gecheckt, macht 33%, mehr als viele Profi's im TV zeigen. Ist der Weg deswegen richtiger??? Für ihn ja - ganz klar und damit sind wir bei der persönlichen Befindlichkeit. Wenn dein Bauch dir sagt, spiel dies und das JETZT und in diesem MOMENT so und so, dann mach das so. Dann war die Entscheidung in diesem Moment die richtige.

Gruß In-Go

Wenn mein Gegner auf Check steht
gehe ich auch über Bull ! (Habe das auch schonmal ausgemacht )

LG
Knödel

Zitat von TheWizardOfOz

Wenn du einen richtigen Vergleich machen willst musst du versuchen die Punktzahl mit allen 3 Darts auszuchecken und dann notieren wie oft du auch ausgecheckt hast (und nicht wie viele Darts auf ein Doppel du hattest). Alles andere macht überhaupt keinen Sinn und ist auch nicht aussagekräftig.

Zitat von TheWizardOfOz

Zitat von »Hamski« Es vergessen auch viele, dass vor dem Checken das Stellen eines Doppels kommt. Wer nicht auf Doppel kommt, checkt auch nicht.
Ebenso vergessen viele dass vor dem Checken das Treffen des Doppels kommt.

Du willst es einfach nicht verstehen oder ? Deine Argumentation ist schwach, weil du folgendes übersiehst oder gar ignorierst: DEIN GEGNER STEHT SCHON AUF CHECK !!! D.h. deine ganze Wissenschaft basiert rein nur auf der Hoffnung, dass dein Gegner auch seine Doppelchance verpasst, falls du zuerst deine verpassen solltest (weil du ja nicht ein Freund des Werfens auf das Bull bist.

Weil du so gerne mit Fußball vergleichst (obwohl das eigentl. total blöd ist): Das ist so als wurde deine Mannschaft verzichten auf einen direkt ausgeführten Eckball (und damit eine Chance auf einen Treffer), weil sich deine Mannschaft "einfach wohler fühlt" einen Treffer aus dem Spiel heraus zu erzielen. Nur weil Dart nun ein "rundenbasiertes" Spiel ist - muss man das nun so ungefähr ansehen: die gegnerische Mannschaft bekommt den Elfmeter (nach deinem Verzicht auf den direkten Eckball=Gegner steht ja auf Check !) Dieser wird ja hoffentlich nicht verwandelt, davon gehst du ja schließlich aus, um mit deiner mathematischen Formel fortfahren zu können

Zitat von TheWizardOfOz

Den Fehler den die meisten hier machen ist nur darauf zu achten wie sie am wahrscheinlichsten zu einem Dart auf ein Doppel kommen, dabei aber die Wahrscheinlichkeit das Doppel auch zu treffen ignorieren.
Das wäre so als würde man beim Fußball seine Taktik nur darauf ausrichten dass man möglichst oft in den gegnerischen Strafraum kommt. Ob die Stürmer dann auch ein Tor schießen ist völlig egal, hauptsache "man hatte eine Chance". Die Anzahl der Tore (auf die es schließlich ankommt) oder die Chancenverwertung wird da dann auch völlig ignoriert.
Und dadurch dass das Bullseye einiges kleiner als die anderen Doppel ist kann man auch nicht allgemein sagen "je mehr Darts auf ein Doppel desto mehr getroffene Doppel". Das kann man auch ganz einfach selbst testen: 20 Darts auf ein großes Doppel und 25 Darts auf das Doppelbull, dann merkt man auch dass mehr Darts auf ein Doppel nicht zwangsläufig mehr gewonnene Legs bedeuten muss.

Eben nicht wie oben von mir beschrieben, du machst einfach den Fehler zu ignorieren, dass dein Gegner checken könnte, falls du das trippel nicht triffst. Es geht nicht um möglichst oft ins gegnerische Strafraum kommt, sondern um überhaupt einen Torschuss abgeben zu können (und damit einen Tor zu erzielen), ganz egal wie schwer dann dies aus dieser Situation ist. Brauche keine großartige Mathematik dazu um dies zu verstehen. Du wirst bei den Profis weiterhin beobachten können, dass in mehr als 85% der Fälle die Bull-Route gewählt wird, und weil ich mein Spiel verbessern möchte, werde ich dies auch so in Zukunft weiterhin praktizieren. Viel Erfolg mit deiner Mathematik auf deiner Trippel Route und deinen "Lieblings-Doppelfeldern"

Zitat von Double-trouble

Du willst es einfach nicht verstehen oder ? Deine Argumentation ist schwach, weil du folgendes übersiehst oder gar ignorierst: DEIN GEGNER STEHT SCHON AUF CHECK !!! D.h. deine ganze Wissenschaft basiert rein nur auf der Hoffnung, dass dein Gegner auch seine Doppelchance verpasst, falls du zuerst deine verpassen solltest (weil du ja nicht ein Freund des Werfens auf das Bull bist.

Absoluter Schwachsinn. Die Wahrscheinlichkeiten die ich aufführe basieren immer darauf ob man das Checkout mit den 3 Darts auscheckt oder nicht. So gesehen ist das Gegenteil der Fall: Ich ignoriere dass nach den 3 Darts überhaupt noch eine Chance besteht das Leg zu gewinnen, oder anders gesagt: Ich gehe davon aus, dass wenn ich mit den 3 Darts das Checkout nicht auschecke ich auch das Leg verliere.

Zitat von Double-trouble

Weil du so gerne mit Fußball vergleichst (obwohl das eigentl. total blöd ist): Das ist so als wurde deine Mannschaft verzichten auf einen direkt ausgeführten Eckball (und damit eine Chance auf einen Treffer), weil sich deine Mannschaft "einfach wohler fühlt" einen Treffer aus dem Spiel heraus zu erzielen.

Auch Blödsinn, man "verzichtet" nicht auf einen Wurf auf ein Doppel bei der Treble-Route. Ansonsten wäre die Wahrscheinlichkeit ein Dart auf ein Doppel zu stellen bei der Bull-Route 100% und bei der Treble-Route 0%.

Zitat von Double-trouble

Es geht nicht um möglichst oft ins gegnerische Strafraum kommt, sondern um überhaupt einen Torschuss abgeben zu können (und damit einen Tor zu erzielen), ganz egal wie schwer dann dies aus dieser Situation ist.

Okay, wenn es völlig egal ist wie groß die Wahrscheinlichkeit für das Doppelfeld ist, gehen wir einfach mal davon aus dass das Bullseye einen Durchmesser von einem Millimeter hat und man das Singlebull immer trifft. Schön und gut, man hat bei 91-95 mit der Bull-Route immer einen Wurf auf ein Doppel (und darauf kommt es ja einzig und allein an wie wir hier gelernt haben). Man trifft das Mini-Bullseye zwar nicht einmal in seiner Karriere und verliert vermutlich alle Legs in den man den Weg gegangen ist aber hey, die Devise lautet ja "hauptsache man hatte überhaupt einen Dart auf ein Doppel, ob ist das auch treffe ist doch vollkommen egal!" Währenddessen stellt man sich zwar mit der Treble-Route nicht immer ein Doppel, aber wenigstens trifft man es ab und zu und checkt die Punktzahl auch mal aus.

Zum X-ten Mal:
- Bei Darts geht es darum Legs zu gewinnen, nicht darum mehr Darts auf ein Doppel zu haben
- Die Anzahl der Darts auf ein Doppel ist nicht zwangsläufig proportional zu der Anzahl der getroffenen Doppel
- Wenn ihr 2 Checkout-Routen vergleicht müsst ihr den kompletten Weg vergleichen, nicht einfach nur die Wahrscheinlichkeit sich ein Doppel zu stellen

Double-trouble, du bist hier meines Erachtens derjenige, der es nicht versteht.
TheWizardOfOz hat völlig Recht .

Zitat von TheWizardOfOz

Zitat von »Double-trouble« Weil du so gerne mit Fußball vergleichst (obwohl das eigentl. total blöd ist): Das ist so als wurde deine Mannschaft verzichten auf einen direkt ausgeführten Eckball (und damit eine Chance auf einen Treffer), weil sich deine Mannschaft "einfach wohler fühlt" einen Treffer aus dem Spiel heraus zu erzielen.
Auch Blödsinn, man "verzichtet" nicht auf einen Wurf auf ein Doppel bei der Treble-Route. Ansonsten wäre die Wahrscheinlichkeit ein Dart auf ein Doppel zu stellen bei der Bull-Route 100% und bei der Treble-Route 0%.

Zitat von TheWizardOfOz

Zitat von »Double-trouble« Es geht nicht um möglichst oft ins gegnerische Strafraum kommt, sondern um überhaupt einen Torschuss abgeben zu können (und damit einen Tor zu erzielen), ganz egal wie schwer dann dies aus dieser Situation ist.
Okay, wenn es völlig egal ist wie groß die Wahrscheinlichkeit für das Doppelfeld ist, gehen wir einfach mal davon aus dass das Bullseye einen Durchmesser von einem Millimeter hat und man das Singlebull immer trifft. Schön und gut, man hat bei 91-95 mit der Bull-Route immer einen Wurf auf ein Doppel (und darauf kommt es ja einzig und allein an wie wir hier gelernt haben). Man trifft das Mini-Bullseye zwar nicht einmal in seiner Karriere und verliert vermutlich alle Legs in den man den Weg gegangen ist aber hey, die Devise lautet ja "hauptsache man hatte überhaupt einen Dart auf ein Doppel, ob ist das auch treffe ist doch vollkommen egal!" Währenddessen stellt man sich zwar mit der Treble-Route nicht immer ein Doppel, aber wenigstens trifft man es ab und zu und checkt die Punktzahl auch mal aus.

Ja genau, du kannst dich gerne auch so mit deinen übertriebenen Darstellungen, selbst von deiner entwickelten Theorie überzeugen. Fehlt nur noch der Schritt dies den ganzen Profis (und auch vielen die keine Profis sind, jedoch genau verstehen worum es beim Darts x01 DO Spiel geht) diese Theorien näher zu bringen und sie alle zu überzeugen. Tja und dann hast du es geschafft !Du hast den Dartsport revolutioniert, Gratuliere !

Zum X-ten Mal:
- Bei Darts geht es darum Legs zu gewinnen, nicht darum mehr Darts auf ein Doppel zu haben
- Die Anzahl der Darts auf ein Doppel ist nicht zwangsläufig proportional zu der Anzahl der getroffenen Doppel
- Wenn ihr 2 Checkout-Routen vergleicht müsst ihr den kompletten Weg vergleichen, nicht einfach nur die Wahrscheinlichkeit sich ein Doppel zu stellen

Zum X-ten Mal: - Viel Erfolg damit

unimau .. schön für dich. Ebenfalls viel Erfolg, sehne mich danach Euch alle bald im TV zu sehen, mit Euerem tollen Verständniss vom Dartsport.

Also ich muss sagen ich spiel die wege von 90-95 eigentlich kaum noch über Bull. Eigentlich nur wenn ein wirklich guter gegner auf 60 oder weniger steht oder es bei mir bisher überhaupt nicht läuft.