Darts-Entwicklung in Deutschland

Zur Vereinsdiskussion

Für mich ist Dart ein Hobby, welches ich unabhängig von anderen Menschen ausüben möchte. Vor allem möchte ich nicht darten, weil ich es muß, sprich ich irgendwo mit einer Mannschaft im Ligaspiel teilnehmen soll. Verpflichtungen bietet ds Leben genug, da brauche ich keinen Verein zu. Ist einfach nicht mein Ding. Ich habe auch nur wenig Lust, meine Abende in zweitklassigen Kneipen zuverbringen, wo der Rauch und Dreck der letzten 20 Jahre in der Holzvertäfelung verewigt ist. Früher wäre mit das egal gewesen.

Was mich aus dem Wohnzimmer bringen würde, wäre eine lockere Runde, wo man was trinken kann und man zwanglos ein per Darts wirft. Turniere, wo ich eine Flasche Springer Urvater gewinnen kann, brauche ich auch nicht. Dabei ist mir egal, ob ich Darts richtig kann bzw. gelernt habe. Mir soll es nur Spaß machen. Mehr nicht.

Genau da kommen wir dann aber an den Punkt, den keiner so recht anfassen will ... auch in den LV's nicht und im DDV schon gar nicht ...
Man sollte, meiner Meinung nach, einfach 2 Gruppen draus machen
Hobbyspieler und Sportspieler
Hobby - wie Du schon schreibst Michel
Sport - die, die eben in der Liga, RL usw mitmischen wollen

Aber wie schon gesagt - das klappt ja hier im Forum schon nicht, dass man das auseinander hält (nehme mich da nicht aus ) wie sollen dann die LV's/DDV das hinbekommen

Allerdings wäre es dann, meiner Meinung nach, leichter für Vereine und LV's/DDV sowie Spielstätten die Angebote zu präsentieren und damit auch generell mehr Spieler aus dem Wohnzimmer oder Keller zu locken ...
Aber da kommen wir dann in eine Diskussion, die so einfach auch wieder nicht zu führen ist, weil man dann schon wieder die Sportspieler schreien hört, die ja nur als Hobby spielen wollen und sich sportlich zu nichts verpflichtet fühlen (Stichwort sauberer Sport) ... ich denke aber, dass das alles zusammen gehört und nur im Gesamten auch ein rundes Bild geben kann ...

Tja das ist ne ganz interessante Disukussion, und wichtig oben drein!

Für mich muss ich die inzwischen sehr gespalten beantworten:
Sport? - Ja - ich trainiere mit dem Ziel meine Leistung zu steigern, ich will Liga (egal welche) spielen
Hobby? - Ja, da ich keinen absoluten Ehrgeiz für das Team mehr habe, sonder mir das Teamgefühl unabhängig der Tabelle an oberster Stelle steht - so losen wir auch wer spielen darf, es spielen also nur zufällig mal unsere Top spieler... -->> damit eigentlich genau das Gegenteil von Sport...

Und was bin ich jetzt? Sportspieler oder Hobbyspieler? Oder ein sportlich ambitionierter Hobbyspieler/hobbisierter Sportspieler/....????

Oh ja - ich weiß genau was Du meinst

Es freut mich aber, dass Du es als wichtige Diskussion erachtest ... je mehr das überdenken desto besser und vielleicht denken dann auch mal die Großkopferten darüber nach und ebnen den Weg für ein besseres Zusammenspiel der Dinge und damit auch Nachwuchs

Zitat von Hexer69

Hobbyspieler und Sportspieler
Hobby - wie Du schon schreibst Michel
Sport - die, die eben in der Liga, RL usw mitmischen wollen

Es gibt aber noch eine dritte Gruppe, die du hier nicht berücksichtigst. Das sind die Spieler, die nur im Wohnzimmer darten aber eigentlich gerne Wettkampf (Liga, Turniere oder was auch immer) spielen würden, es aber aus diversen Gründen nicht tun - Und diese Gründe sind in den meisten Fällen schlichtweg Banane und ja zum Teil auch wieder Diskussionsbestandteil in diesem Thread.

1) Ich zitiere: "Wie viele Leute sind freiwillig bereit, sich in Raucherräumen- und
Kneipen aufzuhalten, sich vom Gegner anpöbeln oder anmeckern zu lassen
oder mit Leuten zu spielen, die gerne betrunken am Board stehen."

Ein Vorurteil, dass bei vielen Neueinsteigern den Eindruck vermittelt, man müsste ein rauchenender, möglichst aggresiv aussehender Alkoholiker sein, um bei einem Verein bzw. einer Mannschaft unterzukommen. Ja, es gibt diese Mannschaften, bei denen es primär ums Saufen geht und eine Kippe auf dem Zahn nicht fehlen darf. Lautstärkepegel durch Musik, Motiviationsgebrülle etc. sollten bei mindestens 100 Dezibel liegen.

Ich ganz persönlich spiele unheimlich gerne in Kneipen, trinke gerne ein Bier beim Darten und rauche auch. Ich kenne aber auch genügend andere Mannschaften und Vereine, die in gepflegten Kneipen mit Rauchverbot spielen oder sogar ein eigenes Vereinsheim pflegen. Wo nicht gesoffen und gepöbelt wird sondern in ruhiger Atmosphäre Trainings-, Liga- und Turnierabende stattfinden.

Man muss sich einfach nur klar machen, auf welches Umfeld man eigentlich "Bock" hat und sich entsprechend informieren.

2) Ich zitiere: "Hallo, ich wüsste gerne welchen Average
ich spielen sollte um bei einem Turnier als Anfänger bestehen zu
können. Klar geht es primär um die Doubles, nur muss ich auch erst
einmal erreichen."

Hinz und Kunz unter den Neueinsteigern ist ganz offensichtlich der Meinung, man müsse ein gewisses Leistungslevel im stillen Kämmerlein abrufen können, um sich auf Turnieren oder im Ligabetrieb unter die Menge mischen zu können. Diese Wahrnehmung hat in meinen Augen zwei wesentliche Auslöser: Elmar Paulke bei Sport1 Übertragungen und ebenfalls ziemlich neue Darter (davon gibts übrigens voll viele hier im Forum!), die von einem anderen Neuling gehört haben, der wiederum gehört hat, dass der Average beim Darten das A und O ist.

Natürlich vollkommener Blödsinn, jeder etwas erfahrerener Spieler weiß das. Und weiß auch, woran es beim Darten im Wettkampfmodus wirklich ankommt. Ich will hier nicht nochmal die ganzen Floskeln wiederholen, "Du musst nur den letzten Pfeil werfen", es wird ja inzwischen jeder Wissen, was so gemeint ist. Eigentlich müsste jemand dem Elmar Paulke einfach mal in einer ruhigen Minute erklären, wohin sein ständiges auf dem Average-Herumgereite beim neuen Darteinsteiger eigentlich führt.

3) Ich zitiere: "Für mich ist Dart ein Hobby, welches ich unabhängig von anderen Menschen
ausüben möchte. Vor allem möchte ich nicht darten, weil ich es muß,
sprich ich irgendwo mit einer Mannschaft im Ligaspiel teilnehmen soll.
Verpflichtungen bietet ds Leben genug, da brauche ich keinen Verein zu."

Diese Einstellung respektiere ich. Auch wenn Darten in einem Verein oder mit anderen auch vollkommen ohne Verpflichtung möglich ist. Kein Verein wird von dir nach dem zweiten freiwilligen Training verlangen, nur noch zu kommen, wenn du ab sofort am Ligamodus teilnimmst.

Was mich allerdings ärgert, dass 75% genau dieser Sorte von Leuten bzw. Usern sich dann mit solchen Aussagen rühmen: (In diesem Fall erfundene, aber sinngemäße Zitate) "Der Hopp ist ne Printe und eine Schande für Deutschland, grausam wie der auf der Bühne abkackt" oder "Wenn du nicht mindestens einen 60er Average spielst, solltest du auf kein Turnier fahren". Schmunzeln muss ich auch bei "Der oder der Checkweg ist der richtige" bei vollkommener Unwissenheit.

Das führt in vielen Fällen aufgrund von Unwissenheit/keiner persönlichen Erfahrung zu leichtem bis groben Unfug.

Ich meine mich zu erinnern, dass Shorty mal gesagt hat, ein 60er Average nach einem Jahr Training wäre ein guter Referenzwert, was meiner Meinung nach völlig utopisch ist, wenn man nicht grade ein Supertalent ist. Da hätten wir erstmal wieder das rumreiten auf dem
Average und außerdem kenne ich keinen einzigen Anfänger, der nach einem Jahr mal locker über längere Distanz einen 60er Average ans Board bringt, oder seht ihr das anders? Sowas kann auch abschrecken.

Der Durchschnittswert ist genauso ein Bestandteil wie der Fakt ob du gesiegt hast oder verloren.

Wenn ich bei der Olympiade mit 16,74 Sekunden 100 m Olympiasierger werde, kann ich mich freuen gewonnen zu haben.
Aber jeder weiss das es entweder die Behindertenolympiade oder die Ü70 Olympiade war.

Genauso ist es mit dem darten, wenn ich mit einem 45 er Schnitt ein Turnier gewonnen habe kann ich mich persönlich nicht freuen, da einiges schief gelaufen sein muss.

Und das man nach einem Jahr einen 60 er Ave haben kann, damit meint man wohl die Talente, die gibt es nunmal.

Und wenn man sich und sein Training auf den Prüfstand stellen will, sehen will ob man sich verbessert hat oder wo es noch hakt, dann sind solche Werte und andere Statistiken eine solide Informationsbasis.

Ferner kann man anhand des Durchschnitts einordnen wo man steht, daher finde ich die Frage von Newbies auch völlig legimtim, die natürlich Angst haben sich mit anderen zu messen da es eine völlig neue Situation ist. Nur jemand, der lange dartet und für den sowas normal ist, der kann diese Fragen als unsinnig empfinden.

Wenn ich mit meinem Average auf einem ET Qualifier antreten würde, kann es passieren das ich ein oder 2 Partien gewinne, aber der reicht im Moment mit Sicherheit nicht aus um einen Startplatz zu ergattern, natürlich und das kenne wir alle, kann so eine Tag auch mal richtig perfekt sein und mit Losglück und Spitzenspiele dann mehr drin sein.

Aber genauso ist es auch eine klare Angelgenheit das ich nicht auf einem Feld und Wiesenturnier antrete um dort die Hobbyspieler abzuzocken.

Bei der WDA spiele ich auch lieber mit Leuten die Schnitte über 70 haben um mich mit geilchstarken oder Stärkeren zu messen. Das hier auch mal ein Spiel unter 60 ausgehen kann passiert, aber die Einstufung hilft einem als Orientierung.

Zitat von Julian92

Ich meine mich zu erinnern, dass Shorty mal gesagt hat, ein 60er Average nach einem Jahr Training wäre ein guter Referenzwert, was meiner Meinung nach völlig utopisch ist, wenn man nicht grade ein Supertalent ist. Da hätten wir erstmal wieder das rumreiten auf dem
Average und außerdem kenne ich keinen einzigen Anfänger, der nach einem Jahr mal locker über längere Distanz einen 60er Average ans Board bringt, oder seht ihr das anders? Sowas kann auch abschrecken.

Diese Aussage ist vollkommen Banane, weil kein Spieler auf diesem Leistungsniveau eine ausreichende Menge an "Datensätzen" zur Verfügung hat, um das zu messen. Den Average kann ich vielleicht mir Programmunterstützung im Wohnzimmer messen, wobei hier gewisse Faktoren (Computergegner JA/NEIN, Stärke des Computergegners/"Wohlfühlfaktor" eigenes Wohnzimmer) einen wesentlichen Einfluss auf den Average nehmen. Dementsprechend messe ich persönlich diesem Average überhaupt keine Bedeutung bei, wenn nicht einheitliche Kriterien festgelegt werden.

Und die Leute, die so einen Average auch über viele Liga- und Turnierspiele bringen bzw. gebracht haben, können dir das gar nicht sagen - weil da schlichtweg kein Average gemessen wird, weil er niemanden interessiert.

Ansonsten kann ich sagen, dass ein langfristiger Average von 60 eine sehr sehr ordentliche Hausnummer ist. Damit kann ich über kürzere Distanzen und einer Portion Glück nahezu jeden Deutschen Spieler ärgern. Ich kenne aber auch ganz persönlich zwei Jungs, die dieses Leistungsniveau (geschätzt) nach einem Jahr durchaus erreicht haben. Die Regel ist das aber ganz bestimmt bei weitem nicht, da gehört in einem Jahr ganz ganz viel Fleiß und Training dazu.

Zitat von EdwardTeach

2) Ich zitiere: "Hallo, ich wüsste gerne welchen Average
ich spielen sollte um bei einem Turnier als Anfänger bestehen zu
können. Klar geht es primär um die Doubles, nur muss ich auch erst
einmal erreichen."

Hinz und Kunz unter den Neueinsteigern ist ganz offensichtlich der Meinung, man müsse ein gewisses Leistungslevel im stillen Kämmerlein abrufen können, um sich auf Turnieren oder im Ligabetrieb unter die Menge mischen zu können. Diese Wahrnehmung hat in meinen Augen zwei wesentliche Auslöser: Elmar Paulke bei Sport1 Übertragungen und ebenfalls ziemlich neue Darter (davon gibts übrigens voll viele hier im Forum!), die von einem anderen Neuling gehört haben, der wiederum gehört hat, dass der Average beim Darten das A und O ist.

Mein Eindruck ist, dass bei diesem Thema beide Seiten gern mal aneinander vorbei reden. Ich glaube nicht, dass diese neuen Spieler generell wissen wollen, "erst ab Average XX,XX sollte man Turniere spielen", sondern sich viel eher eine Einordnung der verschiedenen Turnierarten erhoffen, aber mangels Wissen um die verfügbaren Turniere ihre Frage nicht genauer formulieren können. Ranglistenturniere von DDV oder LVs sind nun mal für viele Spieler nicht um die Ecke und der Besuch kostet dadurch richtig Zeit und Geld, und dass viele Neulinge nicht bereit sind, "einfach mal so" hinzufahren und dann am Board kräftig auf die Fr.... zu bekommen, ist nun wirklich nicht so überraschend. Und die Existenz von Turnieren, die eine oder zwei Nummern kleiner sind, ist mangels einfach zu findender Informationen den meisten Neuen vielleicht gar nicht klar.

Das ist natürlich auch eine Rolle von Vereinen, den Neulingen das generelle Umfeld zu erklären, aber dass der "geh' erst mal in einen Verein, dann siehst du schon, wie der Hase läuft"-Ansatz bei der neuen Generation von Spielern nicht so wirklich zieht, ist auch klar. Insofern wäre es vielleicht zielführender, den Newbies nicht immer gebetsmühlenartig zu erklären, dass absolut jede Turnierteilnahme sie weiterbringt (das glaubt nämlich fast keiner, egal ob es nun stimmt oder nicht), sondern ihnen eher ein Turnierniveau zu empfehlen, mit dem sie sich für den Einstieg auch wirklich wohlfühlen.

Zitat von 24_Dez_2016

Genauso ist es mit dem darten, wenn ich mit einem 45 er Schnitt ein Turnier gewonnen habe kann ich mich persönlich nicht freuen, da einiges schief gelaufen sein muss.

Wenn Du damit gewonnen hast waren vermutlich alle anderen noch schlechter. Also hast Du zurecht gewonnen, ob Du mit Deinem Spiel zufrieden bist steht aber auf einem anderen Blatt. Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach unabhängg vom Ergebnis des Spiels. Manchmal gewinnt man ein Spiel und ist selber unzufrieden, aber man kann auch selber sehr gut spielen und trotz einer Niederlage zufrieden sein. Oder?

Meiner Meinung nach macht es wenig Sinn erst mal bestimmte Statistikwerte zu Hause erreichen zu wollen bevor man im realen Leben spielt, weil jeder von uns anders auf die neuen Einflüsse reagiert. Manch einer ist im Training vielleicht nicht so gut, kann das aber komplett mit ins Turnier nehemn oder spielt unter Druck sogar besser. Andere bringen alleine 80er Aves ans Board und sind in der Liga froh wenn es 50 sind. In den unteren Ligen bist Du mit einem 50er Schnitt kein Schlechter! Das muss man aber eben auch mal selber erleben, und deswegen kann meiner Meinung nach die Empfehlung immer nur sein möglichst früh Turniere, Competitions oder Trainingsabende zu besuchen, um eben mit anderen Spielern in Kontakt zu kommen.

Nochmal, es geht um die Einstufung für einen selbst.

Das Argument, jeder ist anders wenn er ein reales Turnier spielt, ist richtig. Es hängt im große und Ganzen von seiner Wohlfühlzone ab.

Jeder hat sich im Training eine Wohlfühlzone antrainiert, wenn sich in dieser befindet ist die Möglichkeit sehr hoch, dass er sein maximales Potential abrufen kann.

Alles drüber und drunter kann Probleme ergeben. Daher ist es eine Einstufung und Orientierungshilfe

Zitat von 24_Dez_2016

Und wenn man sich und sein Training auf den Prüfstand stellen will, sehen will ob man sich verbessert hat oder wo es noch hakt, dann sind solche Werte und andere Statistiken eine solide Informationsbasis.

Und dafür ist der AVE meiner Meinung nach das statistisch schlechteste Merkmal! Warum?
Weil es von vielen verschiedenen Dingen beeinflusst wir: Score, Stellspiel, Check, ... nur als Beispiele

Daher sind Trainigspläne mit Abschlussspielen, die einzelne Aspekte darstellen da viel passender.
Ein bekanntes Beispiel durfte Der Trainingsplan nach Pein sein. Andere Spiele: 100 auf die 20,... --> und dann muss man eben selber Statistik daraus führen.

Zitat von 24_Dez_2016

Ferner kann man anhand des Durchschnitts einordnen wo man steht, daher finde ich die Frage von Newbies auch völlig legimtim, die natürlich Angst haben sich mit anderen zu messen da es eine völlig neue Situation ist. Nur jemand, der lange dartet und für den sowas normal ist, der kann diese Fragen als unsinnig empfinden.

Grundlegend gebe ich dir Recht! Es ist eine grobe Einordnung von Ligawerten - und da ist die Tabelle in unserem Newbi-Thread ganz brauchbar! Aber eben nur als erster Orientierungspunkt mit der Einschränkung: Werte im Ligaspiel.... und da beisst sich die Maus in den Schwanz...da das andere Trainingswerte.
Oder hat jemand Trainingswerte von Ligaspielern die dort regelmäßig 55-65 Ave Spielen?

Zitat von EdwardTeach

Und die Leute, die so einen Average auch über viele Liga- und Turnierspiele bringen bzw. gebracht haben, können dir das gar nicht sagen - weil da schlichtweg kein Average gemessen wird, weil er niemanden interessiert.

Ich verstehe gar nicht warum sich hier jeder am Ave. aufhängt. Davon ab bin ich mir relativ sicher, dass jeder seinen Ave. relativ genau kennt. Ohne es selbst zu wissen, oder sich je darüber gedanken gemacht zu haben. Denn Ave. 60 bedeutet nichts anderes als im Schnitt 25 Darts pro Leg. Und diese Zahl kennt sicher jeder für sich selbst. Die Leute wissen schon grob ob sie stets unter 20 Darts ausmachen oder meist mehr als 30 Darts brauchen. Ausreißer fallen dann statistisch irgendwann nicht mehr ins Gewicht. Aber wenn ich weiss, dass mein Gegner selten mehr als 18 Darts braucht und mein bestes Leg 18 ist, dann brauch ich mir nicht viele Gedanken zu machen wer das Spiel gewinnt, auch brauch ich mir über Aves. keinen Gedanken zu machen. Egal an welchem Ort unter welchen Bedingungen. Und ohne Kenntnis des wirklichen Aves.

Zitat von EdwardTeach

Ansonsten kann ich sagen, dass ein langfristiger Average von 60 eine sehr sehr ordentliche Hausnummer ist. Damit kann ich über kürzere Distanzen und einer Portion Glück nahezu jeden Deutschen Spieler ärgern. Ich kenne aber auch ganz persönlich zwei Jungs, die dieses Leistungsniveau (geschätzt) nach einem Jahr durchaus erreicht haben. Die Regel ist das aber ganz bestimmt bei weitem nicht, da gehört in einem Jahr ganz ganz viel Fleiß und Training dazu.

60 ist schon richtig gut, 70 ist Bundesliga-Niveau. Aber eben 70 unter den gegebenen Umständen - und das ist halt was ganz anderes als 70 im Training mit Freunden und noch mal was ganz anderes als 70 beim Training alleine.

Einige Vereine machen ja die Scoreerfassung über PCs und haben entsprechende Daten die man auswerten kann. Zmindest bei denen die ich so kenne liegen die Scores in der Buli nicht in den Bereichen die einige hier immer mal wieder in den Ring werfen - real und über längere Zeiträume ist da >80 kaum zu finden. Das heisst aber natürlich nicth das da nicht auch immer mal wieder ein Ausreisser nach oben oder unten dabei ist, der dann eben auch mal für entsprechende überraschende Ergebnisse sorgen kann - positiv wie negativ.

JoelH:

Genau das die Leute Ihren Ave kennen glaube ich nicht, die meisten verdrängen schlechte Legs sehr erfolgreich aus dem Kopf, während man sich an die guten immer prima erinnern kann.In den unteren Ligen liegt der Ave laut Datenerfassung per PC im Bereich 35-45 bei Leuten die durchaus lange spielen und es nicht schlecht können. Obwohl immer mal wieder ein SL, HF etc fällt. Glaubt aber keiner, das der so niedrig ist. Mit 50 (auf Dauer, also über die ganze Saison, nicht an einem Abend) wärst Du da der absolute König. DAS ist die Realität. Und da braucht keiner erzählen das man zu Hause erst 60er Ave haben muss. Den haben nämlich viele die dann in der Liga bei 40 liegen...

Stefan, ich gebe Dir in soweit recht das ein Spieler der nicht trainiert weitaus schlechter im Ligamodus ist als zu hause.

Aber jemand der auch seine mentalen Fähigkeiten trainiert wird nicht viel schlechter im Ligamodus sein als zu Hause.
Klar habe ich auch beschissene Tage und hader mit dem eino der anderen Spiel, aber wenn ich die Woche gut trainiert habe, gehe ich mit einigem Selbstbewussein zu den Turnieren und rufe da meine Leistung ab, wenn es nicht so ist, ist mein Training einfach falsch.

XMas - ich geb Dir nur bedingt Recht...

Selbst wenn Du Mentaltraining mit machst und gut bist, hast Du zuhause einfach sehr viel geringere Einflüsse als draußen ...
Die Altgedienten sprechen von ca. 30% weniger draussen als zuhause und akzeptieren einen Abschlag von 20% wenn Du sehr gut mental trainiert bist ...

Zitat von Stefan S

...
JoelH:

Genau das die Leute Ihren Ave kennen glaube ich nicht, die meisten verdrängen schlechte Legs sehr erfolgreich aus dem Kopf, während man sich an die guten immer prima erinnern kann.In den unteren Ligen liegt der Ave laut Datenerfassung per PC im Bereich 35-45 bei Leuten die durchaus lange spielen und es nicht schlecht können. Obwohl immer mal wieder ein SL, HF etc fällt. Glaubt aber keiner, das der so niedrig ist. Mit 50 (auf Dauer, also über die ganze Saison, nicht an einem Abend) wärst Du da der absolute König. DAS ist die Realität. Und da braucht keiner erzählen das man zu Hause erst 60er Ave haben muss. Den haben nämlich viele die dann in der Liga bei 40 liegen...

Das kann ich so unterschreiben!
BDL - Kreisliga: durchschnittliche Spieler über die Saison ca 50 bis 55; die Top 15 evtl. ca 55 bis 57

und wenn es nach oben geht geht es nicht sprunghaft nach oben - eher dass sich das Feld enger zusammenschiebt und es wichtiger wird die entscheidenden Darts zu treffen.

Zitat von Hexer69

XMas - ich geb Dir nur bedingt Recht...

Selbst wenn Du Mentaltraining mit machst und gut bist, hast Du zuhause einfach sehr viel geringere Einflüsse als draußen ...
Die Altgedienten sprechen von ca. 30% weniger draussen als zuhause und akzeptieren einen Abschlag von 20% wenn Du sehr gut mental trainiert bist ...

Die Altgedienten haben vor 3 Jahren noch über Leute wie mich gelacht, die über Mentaltraining gesprochen habe. Zum Glück haben User wie Daritsch die Sache Salonfähig gemacht.

Daher halte ich deine Angaben für nicht belegbar. Und wenn ich zu Hause gut drauf bin spiele ich sleten schlechter bei einem Turnier. Wer 30% schlechter spielt als zu hause,. sollte sich ernsthaft Gedanken machen ob sein Training richtig ist.

Ich bestreite nicht, dass es Ausnahmen gibt
Ich bezweifle allerdings, dass es viele sind