Nach welchen Kriterien entscheidet ihr euren Weg zum Checken bei vielen Alternativen?

Denn will ich doch auch mal mein Glück versuchen.

Stell dir folgende Spielsituation vor:

Dein Gegner steht auf D20 und hat bisher ne 100%ige
Checkoutquote. Du hast drei Darts in der Hand und stehst auf 94. Wenn du jetzt
nicht ausmachst, wirst du höchstwahrscheinlich verlieren. Du gehst ans Oche und
visierst die T18 an…S18. Egal, du hast ja noch zwei. Also T20 für D8…du triffst S20. Und
nu?

Dieselbe Situation, aber jetzt bist du ein erfahrener
Darter. Du zielst auf DB, um zwei Darts auf ein Doppel zu haben…und triffst SB.
Macht 69 Rest. Jetzt auf T19… und es wird S19. Jetzt hast du noch einen Dart
und 50 Punkte Rest. Viel Glück.

Es kommt also darauf, sich mit dem ersten Dart mindestens einen
Punktestand von 70 zu erarbeiten, damit man dann auch ohne Treble auf ein
Doppel kommt. Das geht bei 91-95 Punkten nun mal am einfachsten über Bullseye, weil es flächenmäßig wirklich
größer ist (Brummi war extra draußen im Garten, um das nachzumessen).

Wenn man das geschafft hat, geht es folgender Maßen weiter:

70 Rest…zielen auf T20…(du triffst…dann D5)…du triffst S20…dann DB

69 Rest…zielen auf T19…(du triffst…dann D6)…du triffst S19…dann DB

usw. bis 61 Rest

Du kannst dir das übrigens leicht merken, weil die Summe des Trebles und des dazu gehörenden
Doppels immer 25 ergibt.

z.B. T18+D7=25

Brummi:

Man muss sich nur zu helfen wissen.

Jenkins checkt 94 Rest mit T18 D20, während die Kamera noch auf dem Bull hängt.
Da haben wir den Salat...

Zitat von Pelayo

Jenkins checkt 94 Rest mit T18 D20, während die Kamera noch auf dem Bull hängt.
Da haben wir den Salat...

Sehr gut!

Ich für meinen Teil habe solche 90+ Finishes bis jetzt auch meist über T20 angefangen und das hat auch ziemlich oft mit dem ersten Versuch hingehauen.
Muss aber auch zugeben, dass es bei 91-95 Rest schon sinniger ist, zuerst auf Bull zu werfen.
Werd ich mir sicher merken.

Na, da hat die Geschichte ja doch was gebracht.

Zitat von derMicha

Das ist keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, das ist Tatsache ....
Dass das Bull flächenmäßig größer ist, als ein Triple-Feld, hat Brummi ja heut schon vorgerechnet.
Und jetzt möchtest Du mir also erzählen, dass es leichter ist, ein 1/3 so großes Feld zu treffen ??

Hab ich nie behauptet. Ja, es ist einfacher das gesamte Bullseye zu treffen als ein Treble. Und dann? Wenn du die Wahrscheinlichkeit berechnen willst fehlen da noch ne Menge an Operatoren und Zahlen.
Die Wahrscheinlichkeit berechnet sich aus einer Summe von möglichen Ausgängen, da kann man kann sich nicht einfach einen Teil der Rechnung herauspicken und daraus schließen dass eine Wahrscheinlichkeit größer ist als die andere.
Das wäre so als wenn du bei der Bundestagswahl bei der Stimmenauszählung nach einem Bundesland einfach aufhörst und dann hochrechnest.

Was mich allgemein bei ganzen Sache stört ist dass hier Begriffe wie Logik und Wahrscheinlichkeit verwendet werden, aber dann meistens nur irgendwelche Phrasen folgen oder einzelne Vor/Nachteile aufgezählt werden anstatt das auch wirklich logisch und ganzheitlich zu betrachten.
Klar, bei sowas wie 122 bekommt man es noch problemlos hin dass T18 T18 D7 besser als T20 T10 D16 ist. Aber sobald es komplizierter wird geht das einfach nicht das Problem in zwei bis drei kurzen Sätzen zu umfassen. Man muss es dann nunmal logisch runterbrechen, das heißt z.B. allgemeingültige Formeln aufstellen und solange äquivalent umformen (i.d.R. deduktiv) bis man auf sowas wie P1 > P2 kommt.

Um das mal mathematisch aufzuzeigen, die 122 wäre:

P(T) = Wahrscheinlichkeit Treble, P(S) = Single, P(B) = Bullseye (50), P(SB) = Singlebull (25), P(D) = Double (ohne Bullseye)
P(T), P(S), P(B), P(SB), P(D) ∈ (0, 1)

P(T20 T10 D16) = P(T) * P(T) * P(D)
P(T18 T18 D7) = P(T) * P(T) * P(D) + P(S) * P(T) * P(B) + P(T) * P(S) * P(B)

Der blaue Teil ist auf jeden Fall > 0, und da P(T18-Route) = P(T20-Route) + "blau" kann man daraus schließen dass P(T18-Route) > P(T20-Route)

Bei der 91-95 Problematik sieht das allerdings anders aus. Eine vereinfachte Form von den Wahrscheinlichkeitsrechnungen für die beiden Routen ist bspw:

P(Bull-Route) = P(B) * P(D) + P(SB) * P(T) * P(D) + P(SB) * P(S) * P(B) + (1 - P(SB) - P(B)) * P(T) * P(D)
P(Treble-Route) = P(T) * P(D) + P(T) * (1 - P(D)) * P(D) + P(S) * P(T) * P(D)

Da sieht man zum einen dass man da nicht wirklich was vereinfachen kann, und zum anderen dass je nachdem welche Werte die Variablen haben (vor allem das Verhältnis P(T) und P(B)) die eine oder die andere Formel den größeren Wert hat -> das heißt man keine allgemeingültige Aussage darüber treffen kann ob ein Wert immer höher als der andere ist.
Und das versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln

Omg... Jetzt bin ich verwirrt.

Machs wie ich und lies es nicht

@ TheWizardofOz .. du bist ein echtes Phänomen Mann ..

Aus einer simplen und vor allem ganz klaren und eindeutigen Tatsache die man nur verstehen muss .. unternimmst du solche Anstrengungen um dir selbst irgendwie das Gegenteil zu beweisen. Aber gut mach so weiter, vielleicht werden die PDC Spieler bald wegen deiner Erkenntnisse ihr taktisches Spiel umstellen und wir sehen bald alle bei 94 Rest mit dem ersten Dart auf T18 werfen wenn der Gegner auf Check steht. Mann was wäre das für ein Triumph für dich !

Würde gerne mit dir das ganze auch in der Praxis ausprobieren, sagen wir auf 10 Legs, ich mit logischen Wegen und du mit deiner, nennen wir es "Theorie".

Dann würdest du vielleicht endlich verstehen warum es da eben um Logik und Wahrscheinlichkeit geht. (wenn du überhaupt Dart spielst ?)

@ Brummi .. eventuell kann man hier einen (aktuellen od. ehemaligen) deutschen Spieler zu seiner Meinung bitten, denn ich find es langsam lächerlich mit solchen Leuten, über ein Thema hier zu diskutieren , bei dem es eigentlich nichts zu diskutieren gibt. Aber auch das würde ja nicht helfen, denn selbst die Profis haben keine Ahnung wie wir gehört haben

Wenn du die Wahrscheinlichkeiten für die 91-95 Route angehen willst, darfst du nicht vereinfachen, sondern musst einfach nur alle möglichen Felder durchgehen und nachzählen. viel Spass dabei
Wenn ich mal etwas Zeit habe schreibe ich vielleicht mal ein Programm dafür.
ciao
Ralf, der auch lieber ein Dart auf Bull wirft als keinen Dart auf ein Doppel....
PS: Hier noch ein berühmtes Beispiel aus der Geschichte von jemandem, der sich für die nächste Aufnahme sein Lieblingsdoppel gestellt hat
https://www.youtube.com/watch?v=35bDs364yFc

Ich freue mich ja schon auf die Kommentare von BarneyFan180, wenn er bei der WM David Pallett spielen sieht...

Zitat von TheWizardOfOz

Um das mal mathematisch aufzuzeigen, die 122 wäre:

P(T) = Wahrscheinlichkeit Treble, P(S) = Single, P(B) = Bullseye (50), P(SB) = Singlebull (25), P(D) = Double (ohne Bullseye)
P(T), P(S), P(B), P(SB), P(D) ∈ (0, 1)

P(T20 T10 D16) = P(T) * P(T) * P(D)
P(T18 T18 D7) = P(T) * P(T) * P(D) + P(S) * P(T) * P(B) + P(T) * P(S) * P(B)

Der blaue Teil ist auf jeden Fall > 0, und da P(T18-Route) = P(T20-Route) + "blau" kann man daraus schließen dass P(T18-Route) > P(T20-Route)

Ist das nur zu Erklärung? Oder wo ist hier der Sinn in diesem Zusammenhang?

Zitat von TheWizardOfOz

P(T) = Wahrscheinlichkeit Treble, P(S) = Single, P(B) = Bullseye (50), P(SB) = Singlebull (25), P(D) = Double (ohne Bullseye)
P(T), P(S), P(B), P(SB), P(D) ∈ (0, 1)

Bei der 91-95 Problematik sieht das allerdings anders aus. Eine vereinfachte Form von den Wahrscheinlichkeitsrechnungen für die beiden Routen ist bspw:

P(Bull-Route) = P(B) * P(D) + P(SB) * P(T) * P(D) + P(SB) * P(S) * P(B) + (1 - P(SB) - P(B)) * P(T) * P(D)
P(Treble-Route) = P(T) * P(D) + P(T) * (1 - P(D)) * P(D) + P(S) * P(T) * P(D)

Da sieht man zum einen dass man da nicht wirklich was vereinfachen kann, und zum anderen dass je nachdem welche Werte die Variablen haben (vor allem das Verhältnis P(T) und P(B)) die eine oder die andere Formel den größeren Wert hat -> das heißt man keine allgemeingültige Aussage darüber treffen kann ob ein Wert immer höher als der andere ist.
Und das versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln

Ja leider hilft dir deine mathematische Aussage rein gar nichts, wenn du keine Ahnung über die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ereignisse hast - und da gebe ich allen anderen hier Recht: im Normalfall (also 99% der Normaldarter) ist P(SB)+P(B)>P(T)+P(S)+P(T)
speziell, da die Trippel beim vergeigten ersten Versuch meist nicht mehr zu den Standardtrippeln gehören.

Daher: 91-95 --> der Weg über Bull! (zumindest für "Normaldarter")

Zitat von Double-trouble

@ TheWizardofOz .. du bist ein echtes Phänomen Mann ..

Aus einer simplen und vor allem ganz klaren und eindeutigen Tatsache die man nur verstehen muss ..

Was ist das denn für eine "klare und eindeutige Tatsache"? Dass man keinen Checkdart hat wenn man bei der Treble-Route kein Treble trifft? Stimmt schon, aber genauso ist es auch eine Tatsache dass man 2 Checkdarts hat wenn man ein Treble mit dem ersten Dart trifft. Welche der beiden Tatsachen ist jetzt von größerer Bedeutung? Keine Ahnung.

Nochmal von Anfang an:
Die Treble Route hat einen Vorteil und einen Nachteil.
Vorteil: Wenn man mit dem ersten Dart ein Treble trifft hat man 2 Checkdarts.
Nachteil: Wenn man mit beiden Darts kein Treble trifft hat man 0 Checkdarts.

So, wir haben also einen Fall der uns einen Vorteil bringt und einen Fall der uns einen Nachteil bringt.
Was macht man als nächstes? Genau, man untersucht wie wahrscheinlich die beiden Fälle auftreten und welche Konsequenzen die einzelnen Fälle haben, man geht also von konkreten Werten aus.
Und ab diesem Moment habt ihr den Weg der deduktiven und allgemeingültigen Logik verlassen. Sobald ihr bestimmte Werte für die Wahrscheinlichkeiten annehmt könnt ihr keine allgemeingültige Aussage über das Verhältnis der beiden Wege treffen.

Sich konkret damit zu befassen ist ja vollkommen in Ordnung und es ist absolut nachvollziehbar dementsprechend seinen gewünschten Weg zu wählen. Ob man nun eine Strichliste führt, nach Erfahrungswerten geht oder seine Teamkollegen befragt, ist ja alles in Ordnung.
Eure Wahl basiert dann auf Erfahrungswerten, Statistiken, Gefühlen, Empirie oder wie man es sonst nennen will.
ABER NUNMAL NICHT AUF LOGIK.

Zitat von as_ATARI

Ist das nur zu Erklärung? Oder wo ist hier der Sinn in diesem Zusammenhang?

Das hat keinen direkten Zusammenhang, ich wollte nur zeigen wie man so ein Problem korrekt logisch löst

Zitat von as_ATARI

Ja leider hilft dir deine mathematische Aussage rein gar nichts, wenn du keine Ahnung über die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ereignisse hast

Genau das ist ja mein Punkt: Wenn man die konkreten Werte nicht schätzt oder sonstwie ermittelt kann man einfach keine allgemeingültige Aussage treffen.