Lidarts Liga - Informationsthread

Zitat von Timboo01

Ich melde mich auch wieder für die nächste Saison an.

Das wird hier langsam zum Running Gag...

Der Anmeldethread für die Liga-Saison 14 ist jetzt hier:

RE: Lidarts Liga - Saison 14 - Anmeldungen

Ich hätte mal eine Frage bzw. einen Vorschlag an die Orga GermanDartsFan  Spartaner zur Wertung der Platzierung in der Liga.

Die Regel lautet ja: "2. Die Sortierung in der Tabelle erfolgt nach Punkten - Legdifferenz - direkter Vergleich - Average - 1x1001 auf 0 spielen (Ausbullen)"

Warum nimmt man bei Punktgleichheit eigentlich nicht erst den direkten Vergleich und dann die Legdifferenz? Abgesehen davon, dass das sowieso gerechter und aussagekräftiger ist, wäre es ja möglich, die allgemeine Legdifferenz indirekt zu beeinflussen.

Beispiele (vielleicht gibt es noch mehr, aber die drei fallen mir spontan ein):
- Ein Gegner, der am Anfang noch gut dabei war, aber am Ende weit unten in der Tabelle steht, verliert die Motivation und gibt nicht mehr alles. Vorteil für den, der später gegen ihn spielt (im Handball hat der THW Kiel so mal eine Meisterschaft gewonnen, bis die Regel geändert wurde)

- in einer Liga spielen zwei Freunde. Wenn der Freund noch ein paar Legs braucht, gibt es da durchaus eine Möglichkeit zur Manipulation. Müssen nicht mal Freunde sein, da reicht ja Sympathie / Antipathie

- auch bei Spielen ohne Cam ist es möglich, sich das eine oder andere benötigte Leg dazu zu schummeln.

Sollte der in der Legdifferenz schlechtere Spieler das direkte Duell mit dem Punktgleichen gewonnen haben, wäre das ein echt ärgerlicher Nachteil.

In einem Dreiervergleich (wenn sich alle untereinander geschlagen haben) würde dann zuerst die interne Legdifferenz gezählt werden und dann bei Gleichheit erst die allgemeine.

Nur mal so als Vorschlag... In unserer Liga hätte es diese Situation fast gegeben und hätte über Platz 1 und 2 entschieden.

Ich denke jede Regelung hat etwas, was in bestimmten Konstellationen zu Vor- und Nachteilen führt. Wenn man da etwas ändert, dreht man sich im Kreis.

Nach Punktgleichheit die Legdifferenz, analog zum Torverhältnis bei den üblichen Ballsportarten ist doch die gängige bewährte Praxis. Da bringt doch der Ausstieg innerhalb der Saison viel größere Ungerechtigkeiten mit, wenn nach den Def-Wins bereits gemachter Spiele, der Bessere bei seinen Punkten bleibt und der Schlechtere Punkte geschenkt bekommt. Lässt sich aber nicht ändern.

Zitat von Horst Girtew

Ich denke jede Regelung hat etwas, was in bestimmten Konstellationen zu Vor- und Nachteilen führt. Wenn man da etwas ändert, dreht man sich im Kreis

Gut, dann frage ich mal nach den Vorteilen der Legdifferenz-Regelung gegenüber dem direkten Vergleich. Mögliche Nachteile hatte ich (aus meiner Sicht) beschrieben.

Mir ist noch ein vierter Grund eingefallen: Es bleibt bis zum Schluss spannend, denn wenn Du vorher siehst, dass Du die Legdifferenz nicht mehr aufholen kannst, dann kannst du trotzdem mit einem Sieg gegen den direkten Konkurrenten am Ende noch an ihm vorbei ziehen. Somit gäbe es mehr "echte" Endspiele um einen Tabellenplatz.

Zitat von Horst Girtew

Nach Punktgleichheit die Legdifferenz, analog zum Torverhältnis bei den üblichen Ballsportarten ist doch die gängige bewährte Praxis.

Ich weiß nicht, ob Du Handball und Basketball zu den "üblichen" Ballsportarten zählst, aber dort wird es so gemacht. Wie gesagt, Kiel hat eine Meisterschaft dadurch gewonnen, weil die Füchse Berlin sich haben abschießen lassen und so dem THW zu einem besseren Torverhältnis verholfen haben. American Football ist ein anderes Beispiel, ist aber für dich vielleicht auch keine "übliche" Ballsportart. Wahrscheinlich spielst du auf Fußball an: Dort wird es in der Gruppenphase der EM und der Champions-League praktiziert, darüber hinaus in den Ligen in Spanien, Italien und Österreich.

Zitat von Horst Girtew

Da bringt doch der Ausstieg innerhalb der Saison viel größere Ungerechtigkeiten mit, wenn nach den Def-Wins bereits gemachter Spiele, der Bessere bei seinen Punkten bleibt und der Schlechtere Punkte geschenkt bekommt. Lässt sich aber nicht ändern.

Das mag sein, hat aber mit meinem Vorschlag überhaupt nichts zu tun. Das wäre eine andere Diskussion, die ich aber nicht führen will, weil ich dafür keinen guten Alternativvorschlag habe.

Mir geht es ja überhaupt nicht um eine riesige Wertungsreform. Bei meinem Vorschlag müsste der Satz

"2. Die Sortierung in der Tabelle erfolgt nach Punkten - Legdifferenz - direkter Vergleich - Average - 1x1001 auf 0 spielen (Ausbullen)"

geändert werden in

"2. Die Sortierung in der Tabelle erfolgt nach Punkten - direkter Vergleich - Legdifferenz - Average - 1x1001 auf 0 spielen (Ausbullen)"

Wenn inhaltlich nichts dagegen spricht, sollte es am Aufwand und einer Umgewöhnung für die Spieler nicht liegen. Man sollte einfach nach wie vor versuchen, jedes Spiel zu gewinnen.

Zitat von brokencircle

Mir ist noch ein vierter Grund eingefallen: Es bleibt bis zum Schluss spannend, denn wenn Du vorher siehst, dass Du die Legdifferenz nicht mehr aufholen kannst, dann kannst du trotzdem mit einem Sieg gegen den direkten Konkurrenten am Ende noch an ihm vorbei ziehen. Somit gäbe es mehr "echte" Endspiele um einen Tabellenplatz.

Moin,

ich finde auch, das wenn es alleine um die Spannung geht, natürlich der direkte Vergleich interressanter ist und es vielleicht in den letzen Spieltagen zu "echten Finals" kommen kann. Und es gibt gute Gründe warum man es umstellen könnte.

Genauso gehe ich aber auch davon aus, das hier jeder Spieler in jedem Spiel auch sein bestes gibt......und kann mir nicht vorstellen, das man hier aus Sympathie für andere absichtlich z.B. hoch verliert. So ist dann natürlich eine Tabelle über die Legdifferenz das fairste.... denn der Spieler der 9 von 10 Spielen 6-0 gewinnt und im Avg 10 Punkte besser ist als alle anderen, wird dann nicht Meister, weil er einen schlechteren Tag hatte, weil er da z.B. seine Corona Impfung hatte, seine Darts nicht gefunden hat oder seine Katze weggelaufen ist.

ich denke unsere Orga GermanDartsFan ,die immer für gute Vorschläge oder Kritik offen ist, wird sich das überlegen und dann das umsetzen wie es am Besten ist.

Und für die Aussteiger gibt es einfach keine andere Lösung. Jeder bekommt einfach ein 6-0 gegen die. Das kann man auch nicht anders regeln.

Zitat von Lieber die 19

denn der Spieler der 9 von 10 Spielen 6-0 gewinnt und im Avg 10 Punkte besser ist als alle anderen, wird dann nicht Meister, weil er einen schlechteren Tag hatte, weil er da z.B. seine Corona Impfung hatte, seine Darts nicht gefunden hat oder seine Katze weggelaufen ist.

Ja, das Beispiel ist vollkommen richtig, aber wenn der Spieler dahinter den direkten Vergleich gewinnt, hat der am Ende der Saison auch nur EINEN schlechteren Tag mit Corona oder entlaufender Katze gehabt (aber halt gegen einen anderen Spieler) und ansonsten alles gewonnen. Er wäre also keinesfalls unverdient Meister.
P.S.: wenn in unseren Ligen einer alles 6:0 gewinnt und einen 10 Punkte besseren Average hat als alle anderen, dann stimmte irgendwas mit der Liga-Einteilung nicht. Sowas kommt hier eigentlich nicht vor.

Ich stelle mir auch die Umstellung der Tabelle nicht so einfach vor, außer dass händisch angepasst werden müsste. Soweit ich das verfolgt habe, werden ja bisher nur Ergebnisse eingetragen und der Rest erfolgt automatisch.

Zitat von Lieber die 19

Moin,

ich finde auch, das wenn es alleine um die Spannung geht, natürlich der direkte Vergleich interressanter ist und es vielleicht in den letzen Spieltagen zu "echten Finals" kommen kann. Und es gibt gute Gründe warum man es umstellen könnte.

da wird es dann aber nur spannender, wenn wirklich "die zwei" gegeneinander spielen. Bei der Leg Differenz kann es auch im indirekten Duell spannend werden.

Mir ist das System egal, so lange es von vorneherein feststeht, kann sich jeder darauf einstellen.

Da sich für jedes System Kritiker finden werden, würde ich es so lassen. Kritik kommt eh und so ohne dafür was umzustellen.

Zitat von SuperSam_GER

Ich stelle mir auch die Umstellung der Tabelle nicht so einfach vor, außer dass händisch angepasst werden müsste. Soweit ich das verfolgt habe, werden ja bisher nur Ergebnisse eingetragen und der Rest erfolgt automatisch.

In der aktuellen Tabelle wird der direkte Vergleich gar nicht ausgewertet.

Da gibt es drei Kriterien: 1. Punkte, 2. Legdifferenz, 3. absolute Zahl der gewonnenen Legs.

Und ich weiß gar nicht, was als Nächstes dann automatisch greift, wenn das alles gleich ist.

Die Datenbankabfrage für die Tabelle sieht so aus.

SELECT *, lf_spieler.dartn_name AS name1, lf_spieler.prodarter_name AS name2, SUM(gewonnen) AS gewSpiele, 
SUM(remis) AS unenSpiele, SUM(verloren) AS verlSpiele,
SUM(pkt) AS gesamtpunkte, SUM(legs_won) AS gewonnene, SUM(legs_lost) AS verlorene , SUM(legs_won-legs_lost) AS differenz,
AVG(CASE WHEN ave > 0 THEN ave ELSE NULL END) AS sumav, 
SUM(douba) AS doppA, SUM(doubb) AS doppB 
FROM lf_spieler 
LEFT JOIN lf_zuordnung 
ON lf_spieler.id = lf_zuordnung.id_spieler 
LEFT JOIN lf_ergebnisse 
ON lf_ergebnisse.spieler_id = lf_zuordnung.id_spieler 
WHERE lf_zuordnung.id_liga = :lgid 
GROUP BY lf_zuordnung.id_spieler 
ORDER BY gesamtpunkte DESC, differenz DESC, gewonnene DESC ;

Zitat von Bentastic

da wird es dann aber nur spannender, wenn wirklich "die zwei" gegeneinander spielen. Bei der Leg Differenz kann es auch im indirekten Duell spannend werden

Völlig richtig, wenn die beiden schon am 1. Spieltag gegeneinander gespielt haben gibt es diese Spannung natürlich nicht mehr, sondern man muss nach einer Niederlage auf einen Ausrutscher des Gegners hoffen. Aber das muss ich beim jetzigen System natürlich auch.

Ich bin nur drauf gestoßen, weil wir in der Liga ein richtiges Endspiel von zwei überlegenen Spielern am letzten Spieltag hatten und die Spannung schon zur Hälfte des Matches komplett raus war, da der eine Spieler die schlechtere Legdifferenz auch bei einem Sieg nicht mehr hätte aufholen können (und anschließend übrigens kein Leg mehr gewonnen hat, was natürlich auch Zufall sein könnte).

Zitat von Horst Girtew

In der aktuellen Tabelle wird der direkte Vergleich gar nicht ausgewertet.

Da gibt es drei Kriterien: 1. Punkte, 2. Legdifferenz, 3. absolute Zahl der gewonnenen Legs.

Und ich weiß gar nicht, was als Nächstes dann automatisch greift, wenn das alles gleich ist.

Wie gesagt, so steht es in den Regeln:

2. Die Sortierung in der Tabelle erfolgt nach Punkten - Legdifferenz - direkter Vergleich - Average - 1x1001 auf 0 spielen (Ausbullen)

Mit der dahinterstehenden Technik kenne ich mich natürlich nicht aus. Wenn das ein Ausschlusskriterium ist, dann hab ich nichts gesagt...

Nee, nee, alles gut. Ich verstehe es ja, dass es Änderungsvorschläge gibt, wenn irgendeine Konstellation auftritt, die Nachteile bringt. Das kann man durchaus diskutieren und lässt sich auch umsetzen. Ich sehe nur im aktuell diskutierten Fall keinen Vorteil, weil es bei anderen Vorgehensweisen dann einfach nur an einer anderen Stelle einen Nachteil gibt.

Mein Beispiel vorhin war auch nur die Demonstration von viel schlimmeren Auswirkungen. Wenn man jetzt die halbe Saison mit der Legdifferenz hin und her rechnet, weil es einen Punktegleichstand gibt und 3 Spiele vor Schluss steigt einer ganz aus, der gegen den Einen gewonnen und gegen den Anderen verloren hat, dann wird aus der Punktgleichheit plötzlich ein 2-Punkte-Unterschied und direkter Vergleich und Differenz sind völlig egal.

Zitat von Horst Girtew

Ich sehe nur im aktuell diskutierten Fall keinen Vorteil, weil es bei anderen Vorgehensweisen dann einfach nur an einer anderen Stelle einen Nachteil gibt.

Mein Beispiel vorhin war auch nur die Demonstration von viel schlimmeren Auswirkungen. Wenn man jetzt die halbe Saison mit der Legdifferenz hin und her rechnet, weil es einen Punktegleichstand gibt und 3 Spiele vor Schluss steigt einer ganz aus, der gegen den Einen gewonnen und gegen den Anderen verloren hat, dann wird aus der Punktgleichheit plötzlich ein 2-Punkte-Unterschied und direkter Vergleich und Differenz sind völlig egal.

Ein Ausschluss von möglicher Manipulation wäre für mich schon mal ein großer Vorteil (ja, ich weiß, es gibt noch andere Möglichkeiten, die gibt es immer, aber die oben genannten fielen schon mal weg).

Dein Beispiel des aussteigenden Spielers spricht für mich ja noch umso mehr für einen direkten Vergleich:
Sportsfreund A spielt am Anfang mit voller Motivation, gewinnt ständig hoch, dann kommt er in ein Tief, verliert erst nur die Spiele, dann die Lust und hängt sich nicht mehr mit der gleichen Intensität rein, bevor er sich dann ganz streichen lässt. Haben wir alle schon mal erlebt. Und die ganze Zeit rechnen die Führenden in der Tabelle ihre Legdifferenz aus, nur um sie dann 3 Wochen vor Schluss völlig durchgewirbelt zu bekommen, weil der Kollege keine Lust mehr hat. Gerade deswegen würde doch der direkte Vergleich der beiden tapfer durchhaltenden Spieler totalen Sinn machen.

Das konkrete Problem in deinem Beispiel hat man ja sowieso in beiden Fällen, weil sich eben das mit den Ausstiegen nicht richtig bzw. anders lösen lässt.

Mal noch was anderes Leute : Wie war das jetzt mit Auf und Abstieg geregelt diese Saison? Ich weiß das vor der Saison darüber hier geschrieben wurde aber das ist schon lange her deswegen Frage ich nach bevor ich komplettes Forum auf den Kopf stelle. Gruß Big Belly

In der Regel steigt der erste auf... es können aber auch mehr werden, wenn nach oben aufgefüllt werden muss!

Und absteigen wird auch der letzte der gewertet ist. So war es zumindeste die letzten Saisons. Letzte Saison stiegen z.B. 4 Spieler von Liga 2 in Liga 1 auf.

Zur nächsten Saison wird es viele Aussteiger gaben, da wird sich bestimmt eh viel verändern...

Ich melde mich mit sofortiger Wirkung aus allen laufenden Wettbewerben ab, verzichte auf alle Teilnahmen an Wettbewerben über die ich in OoD oder PToOD gesetzt werde und gebe meinen Platz an den nächst besser platzierten Spieler ab. Genauso ziehe ich meine Anmeldung für Liga Turnier und Pokal zurück.

Good Darts euch allen. Vielleicht sieht man sich ab und an mal auf einem Ranglistenturnier aber so habe ich einfach keine Lust mehr Darts zu spielen.

GermanDartsFan Vollstes Verständnis für die Begründung. Sollte ja auch nur mal ein Vorschlag sein.

Philipp Molnar Oh je, darf man fragen was "so" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Zitat von brokencircle

Philipp Molnar Oh je, darf man fragen was "so" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Einfach keinen klaren Kopf mehr, was ich die letzten 2 Monate am Board gespielt habe ist erschreckend und trotz einiger Umstellungen ist einfach keine Besserung mehr in Sicht und somit werde ich diesen Schritt jetzt gehen, weil mich einfach jedes Spiel aufs neue weiter runterzieht. So schlecht wie es aktuell ist war es nicht mal als ich 2016 mit Darts spielen angefangen habe.