Trainingstagebuch - Der Kampf gegen die seitliche Streuung

Zitat von ToterDichter

Da hast du ja ne ganze Menge Diskussionsstoff in einen Post gepackt:

Ist das wirklich so? Heißt das im Umkehrschluss, dass Spieler, die nur einmal pro Woche die Darts in die Hand nehmen, nicht besser werden können?

Der Stand ist sicherlich ein elementares Leistungsmerkmal, aber dieser alleine wird sicherlich keinen konstanten Wurf bewirken.

Wie meinst du das genau? Spielst du in Trainingsmatches mal ein Shorleg (im Bereich 17 bis 21 Darts) oder spielst du ganze Matches mit einem Average über 70? Und wie ist dein Avarage über eine Liga-Saison dazu im Vergleich?

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Punkt 1: Wenn Du auf 60+ Avg. kommen willst, reichen 1-2 mal die Woche nicht aus. Ne Pause machen ist sicherlich kein Problem und hilft auch manchmal wenn gar nichts mehr läuft. Aber ich habe festgestellt, wenn Du nicht nur ein Freizeitspieler bleiben willst, mußt Du regelmäßig spielen. Dein Kopf und dein Körper stellen sich nach einer Zeit auf die Wurfhöhe und Wurfkraft ein. Ich gehe morgens kalt an Board und halte die 20 mit 10-20 Darts. Die Ausreißer sind minimal gegenüber früher.

Punkt 2: Wenn Du nicht exakt auf deinem gewohnten Abwurfpunkt stehst, wirst Du nie einen automatisierten Wurf haben. Mach die Augen zu und werfe aufs Board. Ziehe dabei den Arm richtig durch, wie Du es ja immer machen solltest. Dann sollte der Dart annähernd in der 20 stecken. Das wirst Du nie können, wenn Du ständig anders stehst.

Punkt 3: Ich habe gestern einen Gesamtaverage von knapp unter 60 gespielt. Da waren 19er, 20er, 21er dabei. Davor bei dem Spiel auch mal ein 16er. Will damit nur sagen, in einem Spiel das nicht im Kopf statt findet, kann man solche Leistungen abrufen. Sobald es aber über den Kopf geht, kommt die Psyche. m Ligavergleich liege ich im Moment bei 54 Avg. Leider geschuldet meiner schlechten Doppelquote. 30 Ligaspiele davon 205 100er, 34 140er und 6 180er aber nur 13% auf Doppel im Modus best of 8 legs. Da ist noch Luft nach oben.

Bitte verstehe das nicht falsch. Ich will nicht sagen, das ich der Allwissende bin. Ich spreche dabei von meinen Erfahrungswerten.

Zitat von Top Gun

Bitte verstehe das nicht falsch. Ich will nicht sagen, das ich der Allwissende bin. Ich spreche dabei von meinen Erfahrungswerten.

Das sind aber deine persönlichen Erfahrungswerte und können nicht verallgemeinert werden.

Ich benötige maximal 3-4 Trainingstage, um meine 60 zu erreichen. Und das auch nach fünf Jahren Pause, wo ich, wenn es hochkommt 100 Stunden gespielt habe. Wenn ich jeden Tag trainiere, oder Spiele, fällt meine Leistung in den Keller.

Kann ich daraus jetzt ein allgemeingültiges Wissen ableiten? Nein.

Man muss nicht 7 Tage die Woche "trainieren", um Leistung zu verbessern. Der gezielte Einsatz von Training und Pausen ist ein sehr individuelles Thema. Aber gerade für Spieler, die leistungstechnisch eher schlechter angesiedelt sind, wirken sich zu viele Trainingstage eher negativ aus.

Gerade, wenn mit Training das pure Zocken gemeint ist. Denn die mentale Seite wird von vielen Spielern zu stark beansprucht.

Hier wäre der eine oder andere Ruhetag sehr förderlich.

Aber letztendlich ist die Trainingszeit auf den Spieler anzupassen und nicht dem Spieler zu sagen, das er jeden Tag spielen müsse, um gut zu werden.

Je besser man wird, desto mehr wird man natürlich trainieren müssen, um neue Trainingsreize zu setzen.

Und zu dem Punkt, dass man immer am selben Punkt stehen muss, weil man sonst seinen Wurf nicht automatisiert. Das wäre nur dann richtig, wenn man seinen Wurf so einschleifen könnte, das man immer wieder die Bewegung gleich wiederholt. Eher das Gegenteil ist der Fall, aus der variablen Breite seiner Bewegungsmöglichkeiten das beste herauszuholen, sollte Trainings-technisch im Vordergrund stehen.

Also Variation ftw

Zitat von dartblog

Und zu dem Punkt, dass man immer am selben Punkt stehen muss, weil man sonst seinen Wurf nicht automatisiert. Das wäre nur dann richtig, wenn man seinen Wurf so einschleifen könnte, das man immer wieder die Bewegung gleich wiederholt. Eher das Gegenteil ist der Fall, aus der variablen Breite seiner Bewegungsmöglichkeiten das beste herauszuholen, sollte Trainings-technisch im Vordergrund stehen.

Also Variation ftw

Dazu mal ne kurze Zwischenfrage von den billigen Plätzen:

Wurde das hinsichtlich Darts auch schon wissenschaftlich untersucht

Weil ich hab das schon vor einige Monaten in mein Training aufgenommen und die Abwechslung macht mir auch Spaß, aber ne Leistungssteigerung ist seitdem überhaupt nich festzustellen (war vorher aber auch nich anders)...

Hab sogar teilweise das Gefühl dass ich mit Handycap besser werfe als ohne, also den Effekt dass sich die Variation positiv auf meine generelle Wurftechnik auswirkt seh ich bei mir da (leider) gar nich

Zitat von God_of_Darts

Wurde das hinsichtlich Darts auch schon wissenschaftlich untersucht

Was meinst du genau? Dass man eine Sportart, die Feinkoordination erfordert, mit Koordinationstraining und anderen, die Koordination fördernden Maßnahmen, verbessern kann?

Oder zielst du auf Methoden, wie differenzielles Lernen ab?

Eines kann ich vorab sagen. Es sind viele Sachen wissenschaftlich bewiesen, müssen aber nicht unbedingt zu deinem Lerntypen passen. Genauso gilt es natürlich auch andersherum.

Oftmals spielt auch der mentale Aspekt eine große Rolle. Glaubst du an die Maßnahme, dann hast du einen ganz anderen Zugang dazu, als ohne den festen Glauben an die Methode.

Hi, mische mich da mal kurz ein. Allgemein funktioniert motorisches Lernen besonders gut durch gezielte Variation in einem gewissen Rahmen. Die Variation allein macht einen noch nicht besser, aber sie sorgt für vielfältige Bewegungserfahrung. Um beim Darts besser zu werden muss man zuerst sein(e) Defizit(e) bestimmen, und an diesen mit gezielter Variation arbeiten.

Dieses Prinzip ist tatsächlich in vielen Sportarten tlw. sehr gut überprüft.

Dass es auch im Darts funktioniert, ist in einigen Studien zum motorischen Lernen, in denen Darts als Bewegungsform hergehalten hat überprüft. Ich habe das auch selbst (um ein Trainingsprogramm, dass mit einem groben Rahmen auf Individualisierung ausgelegt ist) in einer kleinen Studie (noch nicht veröffentlicht) im letzten Früh-Sommer (12 Wochen mit 10 Spielern Ausgangstest und Abschlusstest mit individualisiertem Trainingsplan nach vergleichbaren Prinzipien) überprüft. Eine vergleichende Studie in der über mehrere Wochen eine Kontrollgruppe (kein Training) einer klassischen Spielgruppe (Trainingsspiele) und einer Trainingsgruppe (Variation der Technik) ist mir nicht bekannt, steht aber schon lange auf meiner Liste, ist aber leider relativ aufwendig, da man dafür relativ viele Leute auf vergleichendem Niveau - am einfachsten komplette Anfänger braucht.

Zitat von dartblog

Was meinst du genau? Dass man eine Sportart, die Feinkoordination erfordert, mit Koordinationstraining und anderen, die Koordination fördernden Maßnahmen, verbessern kann?

Oder zielst du auf Methoden, wie differenzielles Lernen ab?

Eines kann ich vorab sagen. Es sind viele Sachen wissenschaftlich bewiesen, müssen aber nicht unbedingt zu deinem Lerntypen passen. Genauso gilt es natürlich auch andersherum.

Oftmals spielt auch der mentale Aspekt eine große Rolle. Glaubst du an die Maßnahme, dann hast du einen ganz anderen Zugang dazu, als ohne den festen Glauben an die Methode.

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Meinte sowas wie Hummel geschrieben hat, mit ner Kontrollgruppe die eher herkömmlich 'trainiert'. Klar dass es da (noch) keine Studien gibt mit 100en Probanden

Dass es der Mehrheit was bringt, aber eben nich jedem, glaub ich durchaus!

Nen festen Glauben an die Wirksamkeit dieses Trainings hatte ich jetz nicht, aber ich bin schon optimistisch da ran gegangen dass es mehr bringt als meine bisherigen Trainingsspiele.

Dass mit dem festen Glauben halt ich aber ehrlich gesagt sowieso für nen 'Gerücht'. Beim Radfahren hab ich z.B. meine besten Leistungen meist gezeigt als ich rein gar nix erwartet hab, während große Erwartungen in den allermsiten Fällen enttäuscht wurden...

Und mit Beginn des Dartens war ich auch voll on fire und ich häng immernoch auf Anfängerniveau rum, von daher seh ich da keinen (großen) Faktor.

Zitat von God_of_Darts

Dass mit dem festen Glauben halt ich aber ehrlich gesagt sowieso für nen 'Gerücht'. Beim Radfahren hab ich z.B. meine besten Leistungen meist gezeigt als ich rein gar nix erwartet hab, während große Erwartungen in den allermsiten Fällen enttäuscht wurden...

Es handelt sich dabei nicht um ein Gerücht. Dazu gibt es Untersuchungen in der Sportwissenschaft, die belegen, dass der Placebo Effekt sich auf Trainingsverhalten auswirkt.

In einem Seminar, was ich über den LSB im letzten Monat mitgenommen habe, ging es um dieses Phänomen.

Ein kleines Beispiel:

Es ging um die Wirksamkeit von Eisbädern nach dem Training.

Eine Gruppe, die nach dem Training ins Eisbad steigt, eine, die in ein normal temperiertes Bad stieg, aber mit einem Placebo Badezusatz, der als Regenerationsfördern deklariert wurde und eine Kontrollgruppe

Im Ergebnis waren die Gruppen 1 und 2 mit fast identischen Ergebnissen unterwegs. Die Kontrollgruppe zeigte natürlich keine Veränderungen.

Also kann man im Teil ableiten, dass die Vorstellung, dass so ein Eisbad einen regenerativen Effekt hat, einen Effekt herbeiführt.

Zitat von dartblog

Es handelt sich dabei nicht um ein Gerücht. Dazu gibt es Untersuchungen in der Sportwissenschaft, die belegen, dass der Placebo Effekt sich auf Trainingsverhalten auswirkt.

In einem Seminar, was ich über den LSB im letzten Monat mitgenommen habe, ging es um dieses Phänomen.

Ein kleines Beispiel:

Es ging um die Wirksamkeit von Eisbädern nach dem Training.

Eine Gruppe, die nach dem Training ins Eisbad steigt, eine, die in ein normal temperiertes Bad stieg, aber mit einem Placebo Badezusatz, der als Regenerationsfördern deklariert wurde und eine Kontrollgruppe

Im Ergebnis waren die Gruppen 1 und 2 mit fast identischen Ergebnissen unterwegs. Die Kontrollgruppe zeigte natürlich keine Veränderungen.

Also kann man im Teil ableiten, dass die Vorstellung, dass so ein Eisbad einen regenerativen Effekt hat, einen Effekt herbeiführt.

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Okay, hab mich vielleicht nich gut ausgedrückt: Auch hier denke ich dass es nich bei jedem so funktioniert (für die mehrheit kanns ja trotzdem zutreffen)!

Wie gesagt, bei mir beobachte ich wenn dann das Gegenteil, da kann mir die Studie (bei der ich ja nich dabei war) dann erzählen was sie will...

PS: Ich hätt sogar auch nen Erklärungsansatz: Ich geh dann halt auch immer mit ner gewissen Erwartung rein, dass dann eben auch ein Effekt zu sehen/spüren ist und diese Erwartungen hemmen dann wohl schon wieder das (positive) Ergebnis ?! Wenn ich diese Erwartung einfach abschalten könnte dann kann ich mir sehr gut vorstellen dass dieser Placebo-Effekt bei mir genauso wirken würde...

Zitat von God_of_Darts

Wie gesagt, bei mir beobachte ich wenn dann das Gegenteil, da kann mir die Studie (bei der ich ja nich dabei war) dann erzählen was sie will...

Mir ging es ja nicht darum, ob bei dir sowas anschlägt, sondern um den Satz "Dass mit dem festen Glauben halt ich aber ehrlich gesagt sowieso für nen 'Gerücht'."

Was du im Endeffekt glaubst oder nicht, ist ja deine Entscheidung. Und wenn du meinst das du für sowas immun bist, auch ok.

der Glaube versetzt Berge oder wie war das...

God_of_Darts du beschreibst zwei verschiedene Dinge denke ich.

Zitat von dartblog

Dass mit dem festen Glauben halt ich aber ehrlich gesagt sowieso für nen 'Gerücht'."

Jeder ist anders, aber wenn wir positiv an Dinge rangehen, muss es besser werden, als wenn du negativ dran gehst. Das ist wissenschaftlich bewiesen. Du sprichst aber von Erwartungen und Frustration. Das ist ein anderes Phänomen. Manche sind schnell frustriert, andere weniger.

um das nochmal aufs eigentliche Thema seitliche Streuung hier zubringen:

Das Ergebnis mit dem Gedanken "ich kann die 20 treffen" wird erfolgreicher als mit dem Gedanken "ich treffe die sowieso heute nicht"

das trifft immer zu...aber jetzt kommt der Haken an der Sache: Läuft das nicht nach dem positiven Vorsatz, kommt Frust ins Spiel. Ohne werten zu wollen ob das bei dir über-/unter-/durchschnittlich ausgeprägt zu sein scheint, spielt es offenbar eine Rolle für dich.

Du bist der Typ, für den ein Training gut funktioniert, wenn die Erwartungen eher neutral sind. Um, wenn es gut läuft, dich unbewusst mit den positiven Gedanken zu pushen. Aber wenn es nicht so gut läuft, ist der Frust auch nicht so groß und es läuft relativ neutral weiter, weil die Erwartungen ebenso neutral waren. Das ist eine Einstellung, die du dir nicht ohne Grund angeeigenet hast.

Kurz, wie ich zu meinen "Behauptungen" komme: Ich übe beruflich eine Art von Trainer aus und berufe mich hier auf wissenschaftliche Erkenntnisse, teils auch meinen täglichen Erfahrungen. dartblog ist sicher auf dem sportlichen Weg eher bewandert im Sinne von Trainer als ich. Meine Branche ist eine ganz andere und Dart mein Hobby.

Wenn man mit unterschiedlichen Vorstellungen an etwas ran geht und dadurch unterschiedliche Erfolge erzielt, dann ist das ja schon eine Form der Beeinflussung auf mentaler Ebene. Da geht die Arbeit ja schon los mit der Analyse, was ist willkürlich, was unwillkürlich, was kann man gegebenenfalls ein- oder ausblenden, bzw. was kann man nutzen oder was lässt sich eventuell sogar aktiv steuern?

Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe nachgefragt, weil mich aktuell genau dieses hektische Zurückziehen im Stressmodus beschäftigt. Da verfalle ich dann doch noch in alte Verhaltensmuster. Daher Danke für den Input.

Zitat von ToterDichter

Von Anfang an hatte ich eine "Ziel"-Stellung in meinem Wurf, d.h. nach dem Greifen des Dartes habe ich diesen nach oben geführt und über den Pfeil das Zielfeld anvisiert. Von diesem kleinen Ruhemoment aus, habe ich zurückgezogen und ziemlich schnell nach vorne geworfen. Das ist an sich auch überhaupt kein Problem, wenn es wie im Video noch relativ entspannt aussieht. Unter Druck oder wenn ich müde werde, wird die Bewegung aber immer unkontrollierter und ruckhafter und damit steigt die Streuung. Wenn es besonders extrem wurde, konnte ich es sogar leibhaftig spüren, da ich dann den Dart soweit zurückgezogen habe, dass ich den Flight in meine Schulter "gerammt" habe.

Das kenne ich auch. Und selber merke ich es aber nicht so richtig. Meine Vereinskollegen sagen aber, dass ich mit der Zeit hektischer und schneller werde. Ich habe eher das Gefühl, dass ich schneller werde, weil ich nach einem guten Wurf denke »Oh, jetzt habe ich gerade das richtige Gefühl im Arm und will den nächsten Dart mit diesem Gefühl so schnell wie möglich hinterherschicken. Richtiger wäre wohl ruhig bleiben, um an den zweiten Pfeil mit der gleichen Konzentration ranzugehen, wie bei dem Ersten. Wahrscheinlich ist es ein Gemisch von Allem. Ich arbeite dran, aber es ist sehr schwierig.

Zitat von Horst Girtew

Das kenne ich auch. Und selber merke ich es aber nicht so richtig. Meine Vereinskollegen sagen aber, dass ich mit der Zeit hektischer und schneller werde. Ich habe eher das Gefühl, dass ich schneller werde, weil ich nach einem guten Wurf denke »Oh, jetzt habe ich gerade das richtige Gefühl im Arm und will den nächsten Dart mit diesem Gefühl so schnell wie möglich hinterherschicken. Richtiger wäre wohl ruhig bleiben, um an den zweiten Pfeil mit der gleichen Konzentration ranzugehen, wie bei dem Ersten. Wahrscheinlich ist es ein Gemisch von Allem. Ich arbeite dran, aber es ist sehr schwierig.

Ähnlich geht es mir auch.

Habe in letzter Zeit immer mal wieder ein wenig am Wurftempo herumprobiert. Da hab ich gemerkt, dass ich, wenn ich das Tempo leicht verringere, weniger klare ausreißer habe. Das hört sich jetzt einfach an "Einfach langsamer Werfen und gut is".

Leider Falle ich aber während dem Spielen dann irgendwann wieder in den alten Trott zurück und erwische mich beim "schnellen" Werfen.

So eine angewohnheit abzutrainieren ist echt nicht einfach.

Zitat von ToterDichter

Das ist schon paradox: Nun schreibe ich dieses Trainingstagebuch, um motiviert am Ball zu bleiben, und dann schaffen es just die Statistiken, die ich hier veröffentliche, mich so unter Druck zu setzen, dass ich zwar ganz gut trainiere, aber es nicht ans Board bringe, wenn es darauf ankommt. Wobei das falsch formuliert ist: Nicht die Statistiken setzen mich unter Druck. Das mach ich natürlich selbst.

das kenne ich ... Irgendwo will man den Vergleich haben und beruft sich dann auf die letzten Ergebnisse. Man erwartet ja auch schließlich eine Verbesserung.

Die gezielte Auswertung hat mir einiges gebracht wenn es um die Streuung ging. Ich werfe selten mal in die 1, dafür aber gingen viele in die 5. Das war dann für mich ein eindeutiger Fehler und ich konnte dem entgegenwirken. Das wäre mir jedoch ohne genaue Auswertung nie so in dem Maße aufgefallen.