Nach welchen Kriterien entscheidet ihr euren Weg zum Checken bei vielen Alternativen?

Als Spieler unterliegt die Entscheidung häufig subjektiven Beobachtungen/ den eigenen Befindlichkeiten.
Als Teamcaptain sage ich, spielt mein Spieler nicht den "wahrscheinlicheren oder besser sichereren" Weg das Leg zu gewinnen - nämlich über Bull, überlege ich mir bei der nächsten Aufstellung sehr genau, ob ich ihn im Doppel aufstelle, oder aber an einer wichtigen Position.
Warum? Relativ einfach, Peter deutete es mit seinem 119er Beispiel an. Wenn ein Gegner die 91-95 Checks nicht auf Bull beginnt, wenn ich im zwei bis drei Darts Finishbereich stehe, gibt mir das extra Motivation. Denn es bedeutet, er traut mir das nicht zu, oder aber er traut sich das Bull nicht zu, beides zeugt von eigener mentaler Schwäche. Letzteres gibt mir mehr Sicherheit.

Vor ein paar Tagen erst wieder erlebt, mein (extrem erfahrener (von ihm war hier auch schon die Rede )) Spieler strauchelte in den letzten Wochen ein wenig. Es ergab sich, dass er beim Ligaspiel einmal mehr, zwar sehr ordentlich spielte aber eben nicht "durchspazierte". Er führte 1:0, stand im zweiten Leg im 70er Bereich, sein Gegner bei 123. Gegner wirft den ersten auf die 20 und mein Spieler nimmt das wahr, nickt mit dem Kopf geht ans Oche und checkt zum 2:0. Mit der da erlangten Sicherheit gelang ihm der ungefährdete 3:0 Sieg, was gleichzeitig der Siegpunkt für's Team war. Der letzte Absatz hier, soll lediglich aufzeigen wie wichtig die mentale Komponente ist und der Aspekt, verdammt der Kerl hat auf Doppel geworfen (weil er über Bull ging), ist nicht von der Hand zu weisen. Auf etwas höherem Niveau wird das erwartet und wenn ein Spieler das nicht macht, kommt zuvor beschriebene Auswirkung zum tragen.

Wobei ich auch ganz klar sage, wer nicht ausreichend sicher auf die einzelnen Zahlen ist, braucht über Bull nicht wirklich nachdenken.

Gruß In-Go

http://www.reocities.com/ResearchTriang…db1.html#Table1

Kari Kaitanen hat in "The Dart Book" auch die Finishwege mathematisch betrachtet, und entsprechende Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet, er ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass der Weg über Bull bei 91-95 nicht der wahrscheinlichste ist.

Zitat von Mitleser

Genau das hat er nicht getan, er hat nur den Weg über Bullseye mit in die Berechnung einfließen lassen.
Nehmen wir sein Beispiel für die 91:
Dart 1: Bullseye
Dart 2: 9
Dart 3: D16

Da ist ein Treffer im Single-Bull überhaupt nicht berücksichtigt, sondern nur die Wahrscheinlichkeit, genau über diesen Weg zu checken.

[Blockierte Grafik: http://images.devs-on.net/Image/6K7wmFFyqObsYs3o-Bereich.png]

Nein.

Zitat

Note that the probability of finishing doesn't mean the probability of exactly throwing the mentioned path! That is not important. The probability means the chances of finishing the game when you start the turn by aiming at the given point. All the possible mistakes and the different variations they cause are taken into account in the percentage.

Zitat von Dart801

http://www.reocities.com/ResearchTriang…db1.html#Table1

Kari Kaitanen hat in "The Dart Book" auch die Finishwege mathematisch betrachtet, und entsprechende Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet, er ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass der Weg über Bull bei 91-95 nicht der wahrscheinlichste ist.

Hinkt der Vergleich nicht??? Denn da sind (auf den ersten Blick) die Wahrscheinlichkeiten für das treffen eines einfachenBulls gar nicht drin. Und wenn sie drin sind: die % Zahlen scheinen mir doch recht willkürlich herangezogen. Da scheint mir die Überlegung, dass ich größere Felder besser treffe wie kleinere Felder, unabhängig von der Spielstärke richtig ist

Das wichtigste bleibt hier weg: Wie habe ich die größte Chance, mit dem Treffen der einfachsten(größten, wahrscheinlichsten) Felder einen Checkdart zu bekommen? Das ist die einzig entscheidende Überlegung hinter dem Satz "Play the percentages"......... und deshalb 91-95 über Bull..................

501 Grüße
Stefan

Zitat von Zeyes

Ich freue mich ja schon auf die Kommentare von BarneyFan180, wenn er bei der WM David Pallett spielen sieht...

Was ist an David Pallett so besonders? Ich kenn den nicht

Zitat von BarneyFan180

Was ist an David Pallett so besonders? Ich kenn den nicht

Der ballert in allen möglichen und unmöglichen Situationen aufs Bull.

Zitat von Dart801

http://www.reocities.com/ResearchTriang…db1.html#Table1

Kari Kaitanen hat in "The Dart Book" auch die Finishwege mathematisch betrachtet, und entsprechende Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet, er ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass der Weg über Bull bei 91-95 nicht der wahrscheinlichste ist.

Kari Kaitanen hmm ... wirklich sehr interessant. Hat aber anscheinend die Profis (und wie bereits erwähnt, generell alle Darter die es Ernst meinen deren taktisches Spiel zu verbessern, keine WZ Darter!) noch nicht ganz überzeugt nach "seinen Berechnungen" zu spielen, oder wie? Nein, es ändert gar nichts an den Tatsachen 91-95 deswegen über Bull, weil: 1. Bull-Feld die größere Fläche bittet als ein Treble-Feld 2. Somit größere Wahrscheinlichkeit um mir überhaupt eine Check-Möglichkeit zu erarbeiten (Logik) 3. Im Falle eines S-Bull weiter möglich über Single zur Checkmöglichkeit auf D-Bull

So wie In-Go und Peter (bereits mehrfach) es erklärt haben, ist dieses Verständnis eine notwendige Voraussetzungen, für jemanden der ernsthafter und damit natürlich auch auf einem höheren Level, den Dartsport ausüben will.

@ Dart801= zu deine Aussage "er ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass der Weg über Bull bei 91-95 nicht der wahrscheinlichste ist."

Hier geht es doch um die Berechnung MIT WELCHEM WEG BEKOMME ICH AM WAHRSCHEINLICHSTEN ÜBERHAUPT EINE CHECKMÖGLICHKEIT !

Das ist ein großer Unterschied , denn er berechnet beim Wurf auf das Bull, eine höhere Wahrscheinlichkeit eines Bouncers als einen Parameter im Vergleich zu einem Wurf auf das normale Doppel. Wenn er nur Berechnungen anstellt bis zu einer Checkmöglichkeit sieht die Sache etwas anders aus. Für mich ist dieser Unterschied aber bei neuen modernen Boards zu vernachlässigen.

peter:
Ich denke das wird klar durch meinen letzten Satz.
Wer ne eher durchschnittliche Quote auf Singlezahlen hat, sollte auf das Glück hoffen, mit dem ersten das Triple zu treffen.
Denn ein verfehltes Bull (Single oder Double Bull) erzeugt möglicherweise grössere Probleme für den unroutinierten.

In-Go

peter: für die Worte zum Verhältnis "Normaldarter" zu Berufsdarter! Das vergessen glaube ich häufig sehr viele!

Gerade am Freitag im Ligaspiel wieder gesehen: da wird ein einfaches Singelfeld vor Nervosität nicht getroffen und schwupps ist das Leg beim Gegner..so wie das ganze Spiel

Zitat von Double-trouble

Hier geht es doch um die Berechnung MIT WELCHEM WEG BEKOMME ICH AM WAHRSCHEINLICHSTEN ÜBERHAUPT EINE CHECKMÖGLICHKEIT !

Da sind wir dann aber wieder bei der Thematik "das Ziel des Spiels ist es, ein Doppel zu treffen, nicht nur eines anzuvisieren". Ums mal ganz hypothetisch auf den "wie viele Checkmöglichkeiten"-Aspekt runterzubrechen, der Einfachheit halber mit den ungefähren Checkquoten aus der PDC - was wäre besser:

1) 40% Chance, sich genau einen Dart auf Doppelbull zu erarbeiten, und den dann mit 25% Wahrscheinlichkeit zu treffen, oder
2) 30% Chance, sich genau einen Dart auf ein "normales" Doppel zu erarbeiten, und den dann mit 40% Wahrscheinlichkeit zu treffen?

Die Turnierdarterfraktion würde anscheinend für Option 1 plädieren, da in 10 Legs einmal mehr (4 zu 3) die Chance besteht, überhaupt auszuchecken, die WZ-Fraktion würde entgegenhalten, dass bei Option 2 die Wahrscheinlichkeit höher ist, das Leg auch tatsächlich zu beenden (10% zu 12%). Und nu?

Die tatsächlichen Finishwege über drei Darts sind natürlich deutlich komplexer, aber die o.g. Fragestellung sollte man vielleicht grundsätzlich klären, bevor sich hier alle weiter im Kreis drehen. Also, Checkmöglichkeit oder Finishwahrscheinlichkeit?

Interessant an den Kaitanen-Ergebnissen finde ich übrigens außerdem, dass seine Simulationen diverse Fälle aufzeigen, in denen ein bestimmter Weg zwar die höhere Finishwahrscheinlichkeit für die erste Runde aufweist, aber insgesamt trotzdem weniger empfehlenswert ist, wenn Fehlwürfe dafür sorgen, dass die Ausgangssituation für die nächste Runde im Durchschnitt deutlich schlechter ist als bei einem anderen Finishweg. Und das sind nicht nur die bekannten Fälle wie z.B. bei fehlgeschlagenen Bullfinishes.

Apropos: Wie denkt die versammelte Dartserfahrung hier im Forum eigentlich darüber, dass sich Bunting (selbst mit Gegner im Finishbereich) häufiger mal von einer anderen checkbaren Zahl erst auf z.B. 16 stellt, statt direkt draufzugehen?

Zumindest hat er damit in seinem letzten Match die Wahrscheinlichkeit auf einen Leggewinn auf 66,66 Prozent gesenkt.

Zitat von Zeyes

Da sind wir dann aber wieder bei der Thematik "das Ziel des Spiels ist es, ein Doppel zu treffen, nicht nur eines anzuvisieren". Ums mal ganz hypothetisch auf den "wie viele Checkmöglichkeiten"-Aspekt runterzubrechen, der Einfachheit halber mit den ungefähren Checkquoten aus der PDC - was wäre besser:

1) 40% Chance, sich genau einen Dart auf Doppelbull zu erarbeiten, und den dann mit 25% Wahrscheinlichkeit zu treffen, oder
2) 30% Chance, sich genau einen Dart auf ein "normales" Doppel zu erarbeiten, und den dann mit 40% Wahrscheinlichkeit zu treffen?

Die Turnierdarterfraktion würde anscheinend für Option 1 plädieren, da in 10 Legs einmal mehr (4 zu 3) die Chance besteht, überhaupt auszuchecken, die WZ-Fraktion würde entgegenhalten, dass bei Option 2 die Wahrscheinlichkeit höher ist, das Leg auch tatsächlich zu beenden (10% zu 12%). Und nu?

Die tatsächlichen Finishwege über drei Darts sind natürlich deutlich komplexer, aber die o.g. Fragestellung sollte man vielleicht grundsätzlich klären, bevor sich hier alle weiter im Kreis drehen. Also, Checkmöglichkeit oder Finishwahrscheinlichkeit?

Hallo Zeyes.

Na das ist ganz einfach, das hängt davon ab, ob deine %-Zahlen für dich persönlich so zutreffen wie oben beschrieben:

wenn ja, dann ist Weg 2) dem Weg 1) vorzuziehen, da 12 % größer 10 %.

wenn nein, dann muss man das neu betrachten mit den für sich selbst geltenden Wahrscheinlichkeiten. Bei den Profis, wie bei dir oben angegeben, gelten andere Wahrscheinlichkeiten und damit Gesetze, wie bei den Normaldartern.....

Bei den Normaldartern, und ich spiele seit über 20 Jahren Liga (Freizeit/Bezirk/Oberliga) und aus der Erfahrung heraus (und da rechne ich auch das gros der BuLi-Spieler dazu, was ich 10 Jahre als Kapitän dort intensivst beobachtet habe) sind die Wahrscheinlichkeiten so, dass 91-95 über Bull besser , weil wahrscheinlicher ist. (Zumal nach verpasstem Bull IMMER die Möglichkeit besteht, es noch mit einem Triple-Double noch zu checken). Ich würde die Wahrscheinlichkeit bei einem BuLi Spieler im Stress des Ligaspiels z.B. die %-Zahl für ein Single- oder Doppel-Bull gefühlt mit max. 50 % ansetzen. Und das geht weiter nach unten bei schwächeren Spielern; und da Bull größer ist als ein Triple, ist es da noch weniger. Und diese Darter haben eben nicht die Profi-Sicherheit auf Triple, um das durch ihre bessere Genauigkeit wett zu machen. Das ist der entscheidende Punkt.

Ich hab da meinen Spielern immer gesagt: Man muss das nicht treffen, aber man muss es richtig spielen wollen... (also nicht mit Muffe aufs Bull gehen, sondern mit vollem Elan....)

Ist aber nur IMHO

501 Grüße

Stefan

Zitat von Zeyes

Interessant an den Kaitanen-Ergebnissen finde ich übrigens außerdem, dass seine Simulationen diverse Fälle aufzeigen, in denen ein bestimmter Weg zwar die höhere Finishwahrscheinlichkeit für die erste Runde aufweist, aber insgesamt trotzdem weniger empfehlenswert ist, wenn Fehlwürfe dafür sorgen, dass die Ausgangssituation für die nächste Runde im Durchschnitt deutlich schlechter ist als bei einem anderen Finishweg. Und das sind nicht nur die bekannten Fälle wie z.B. bei fehlgeschlagenen Bullfinishes.

Apropos: Wie denkt die versammelte Dartserfahrung hier im Forum eigentlich darüber, dass sich Bunting (selbst mit Gegner im Finishbereich) häufiger mal von einer anderen checkbaren Zahl erst auf z.B. 16 stellt, statt direkt draufzugehen?

Hi nochmal

Ich denke folgendes:

Wenn er für sich erkannt hat, dass er die 16 mit 2 Darts i.d.R. wegmacht (weil er das zu 50 % trifft, also z.B. einen als Marker und dann rein) , dann macht er alles richtig, wenn er ein "krummes Doppel" mit gefühlt <33% ansieht (bei ungeraden Singles mit der zusätzlichen Gefahr bei einem Innensegmentreffer erst wieder umstellen zu müssen). Die % Zahl für das vorbereitende Single lass ich jetzt mal weg, weil über 90 %. Und Profis gestehe ich sowieso am ehesten zu, so was nach Gefühlslage zu machen. Aber den Normaldartern würde ich immer sagen "Play the percentages" und "trainier die "richtigen" Wege", sonst kannst du sie nie treffen lernen.

daher bin ich immer dagegen, zu versuchen, einem Bullfinish zwanghaft aus dem Weg zu gehen (wie oben bei 91-95). meist kommt das Argument "das treff ich ja eh nicht". So ein Quatsch. Wenn ich nie drauf gehe, dann kann ich es auch nicht treffen und auch treffen lernen. Es ist ein himmelweiter Unterschied (der sich auch in den %-Zahlen des Treffens widerspiegelt), ob ich ans Oche gehen mit der Einstellung "oh Mann, das treff ich eh nicht", oder mit der Einstellung "ich kann das, habs schon öfter getroffen; komm her jetzt"...., daher: drauf gehen!!!

501 Grüße

Stefan

Zitat von SWH

Na das ist ganz einfach, das hängt davon ab, ob deine %-Zahlen für dich persönlich so zutreffen wie oben beschrieben: [schnipp]

Naja, es scheinen aber hier im Thread so einige es als allgemeingültig zu vertreten, dass mehr Checkversuche immer besser sind, egal wie es um die Erfolgswahrscheinlichkeit dieser Versuche bestellt ist.

Den "das hängt vom persönlichen Leistungsvermögen ab"-Faktor wollte ich gerade ausblenden, weil es mir darum ging, vielleicht mal etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. Aktuell werden hier nämlich immer so viele Aspekte in einen Topf geworfen, dass sich jeder seine ganz persönliche Wahrheit herausliest und am Ende immer wieder alle aneinander vorbei reden.

Edit: Und bitte nicht falsch verstehen - ich habe für "mehr Checkversuche ist immer besser" durchaus Sympathie, selbst wenn die pure Wahrscheinlichkeitsrechnung dem widersprechen sollte. Aber es wäre halt ganz schön, erst mal abzuklären, was von Seite der "erfahrenen" Darter die eigentliche Argumentation dahinter ist: A) Ein reiner Verweis auf die Wahrscheinlichkeiten, der dann aber auch einer Analyse wie der von Kaitanen standhalten müsste (dem entziehen sich hier so einige immer wieder, wenn ihnen die mathematischen Fakten nicht in den Kram passen), oder B) die Berufung auf weniger greifbare Aspekte wie "mehr Checkversuche = mehr psychologischer Druck auf den Gegner = Reduzierung des Leistungsvermögens des Gegners", die einer in der Theorie unvorteilhaften Spielweise doch noch zum Vorteil verhelfen. Wie gesagt, das wird hier allzugern durcheinander geworfen.

Oder bei 115 auf die T11 zielen. Kann man auch. Da darf man sogar in beide Seiten abrutschen.