Corona-Diskussion

Zitat von talb

Das Liegt vielleicht daran dass du hier inzwischen vielen Usern mächtig auf die Eier gehst!

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Zitat von Sturmreiter

Ich möchte mal einen anderen Aspekt ansprechen.
Bitte nagelt mich nicht auf konkrete Zahlen fest. Die könnt Ihr leicht selbst recherchieren in den Tagesnachrichten, mir geht es nur um eine grundsätzliche Größenordnung. Ich sehe dort vor allem drei Angaben:
Infiziert: 60.000
Gestorben: 450
Genesen: 8.500
Damit sehe ich meine Eingangsbehauptung von vor einigen Tagen bestätigt: wir haben es nicht mit dem alles uns bekannte Leben vernichtenden Killerkeim zu tun.
Die Lage ist ernst, das Virus ist kein Kinderspiel, wir stehen alle in der Verantwortung. Gar keine Frage. Das ist absolut und unangezweifelt so. Zu dieser Verantwortung gehört aber auch keine Unsicherheit und Panik zu verbreiten und vor allem nicht ein an sich funktionierendes System zur allgemeinen Versorgung zum Zusammenbruch bringen mit durch nichts zu rechtfertigenden Hamsterkäufen. Manchmal frage ich mich, ob ich etwas nicht mitbekommen habe. Zum Beispiel, daß frische Milch immun macht. Ansonsten habe ich keinerlei auch nur annähernd rationale Erklärung dafür, warum Menschen glauben, sich mit leicht und schnell verderblicher Ware bevorraten zu können. Die mir am plausibelsten erscheinende Erklärung ist: Herdentrieb. Einer machts vor und alle rennen hinterher. Was ich daran so bemerkenswert finde ist, daß das in meiner Wahrnehmung genau diejenigen sind, die für sich beanspruchen selber zu denken und eine eigene Meinung zu haben.

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Die oben aufgeführten Zahlen sind zum jetzigen Zeitpunkt aber natürlich schwer zu bewerten. Man könnte jetzt sagen, dass nur 450 von 60.000 verstorben sind. Das wären lediglich 0,75%. Geht man dann noch von einer zusätzlichen Dunkelziffer bei Infizierten, aber weniger bei Verstorbenen aus, so läge die Letalitätsrate nochmal niedriger. Klingt erst einmal völlig harmlos, allerdings ist da nicht mit einberechnet, wieviele der Infizierten womöglich noch im Anfangsstadium der Erkrankung stecken. Sehr wahrscheinlich werden noch einige dieser 60.000 versterben.
Umgekehrt könnte man sagen, dass von 8.950 abgeschlossenen Fällen 450 zum Tod geführt haben. Das wären dann immerhin schon knapp über 5%. Allerdings ist auch hier zu bedenken, dass die Dunkelziffer der Geheilten voraussichtlich höher liegt als bei den Toten.

Von demher: Was will man zum jetzigen Zeitpunkt groß aus diesen Zahlen herleiten? Man weiß schlicht zu wenig um die Letalitätsraten auch nur annähernd valide einzuschätzen. Hinzu kommt, dass viele Gesichtspunkte in den aktuellen Zahlen überhaupt nicht berücksichtigt sind. Dabei muss nämlich auch berücksichtigt werden, dass die meisten bislang nachgewiesenen Fälle im Alter zwischen 35 und 59 Jahren sind. Verschiebt sich dies, hin zu älteren Altersgruppen, könnten die Todesfälle prozentual zunehmen. Wie wirkt sich eine Überanspruchung des Gesundheitssystems und insbesondere der Krankenhäuser auf die Letalitätsraten aus? Man sieht es an den Beispielen Italien und Spanien, dass sich so etwas dramatisch auswirken kann. Insbesondere wenn dann auch noch Beatmungsgeräte fehlen würden, würde dies weitere Opfer infolge schlechter Versorgung mit sich bringen, selbst solcher ohne Corona aber mit anderen Erkrankungen. Hinzu kommen auch Gesichtspunkte wie Folgeschäden, die bis dato überhaupt nicht einzuschätzen sind. Nachgewiesen ist meines Wissens bislang lediglich, dass die Infektion bei vielen zumindest zu Narbengewebe im Lungenraum führt. Niemand weiß was das für die Zukunft von Infizierten bedeutet und insbesondere für die schweren Fälle mit Lungenentzündung etc. Das ist leider das große Problem einer solch schnell verbreiteten Pandemie, dass alle Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind und viele Zahlen erst im Anschluss an die Pandemie wirklich aussagekräftig sein werden.

Klar ist aber, dass jeder zusätzliche Tag Zeit verschafft, um das Gesundheitssystem besser vorzubereiten, Beatmungsgeräte zu beschaffen, mehr Tests durchführen zu können, Antikörpertests zu verbessern, Antigentests zu entwickeln und schlussendlich auch um die Letalitätsraten besser einschätzen zu können und womöglich wirksame Medikamente zu finden. Diese Zeit erkauft man sich derzeit teuer. Es gibt nur kaum eine Alternative, außer man hätte dem Virus freien Lauf gelassen. Dann hätte es nur kein zurück mehr gegeben, sollte sich das Zahlenbild schlechter darstellen als zunächst gedacht. Insofern befürworte ich die derzeitigen Maßnahmen, bei anschließend erfolgender Lockerung bedarf es aber Plänen um die ältere Bevölkerung bestmöglich zu schützen. Denn hier ist das Zahlenwerk bereits jetzt sehr deutlich: Dieser Teil der Bevölkerung ist besonders gefährdet, zusätzlich zu typischen sonstigen Risikopatienten.

Klar ist aber auch, dass Panik völlig übertrieben ist. Wenn ich am Wochenende 20 Minuten bei meinem Supermarkt anstehen soll um meinen Einkaufswagen abzugeben, nachdem ich zuvor schon fast 10 Minuten stand um diesen überhaupt zu holen, so muss man die Sinnhaftigkeit hinterfragen, insbesondere wenn man dann bei 5 Grad so lange in der Kälte stehen soll. Genauso sind natürlich jegliche Hamsterkäufe völliger Irrsinn. Ich hatte aber in der letzten Woche schon den Eindruck, dass sich dies verbessert hat und gehe auch davon aus, dass sich dies weiter bessert. Die Menschen merken ja, dass sie weiterhin versorgt sind und versorgt werden (auch wenn es vereinzelt bei Milch, Klopapier, Tiefkühlwaren oder Mehl Schwierigkeiten beim Nachschub gibt). Der derzeit lebende Mensch kennt aber solche Situationen mit Ausgangsbeschränkung, Kontaktsperre etc. nicht, das führt zwangsläufig zu Verunsicherung und die Berichterstattung der Medien ist da auch nicht immer hilfreich.

Eines noch: Da man derzeit vielerorts die wirtschaftlichen Einschnitte der aktuellen Maßnahmen diskutiert. Viele dieser Einschnitte bleiben, unabhängig von den weiteren Maßnahmen unserer Regierungen, erhalten. Es fängt an bei der Zulieferung aus dem Ausland... Stehen dort Produktionen weiterhin still, so betrifft dies auch zwangsläufig unsere Produktion und legt hier viele Zweige lahm. Die Problematik mit dem Absatz hier hergestellter Produkte stellt sich ähnlich dar. Auch hier sind wir von anderen Nationen abhängig. Von der Tourismusbranche braucht man gar nicht erst zu reden. Dann sind da noch Zweige wie der Einzelhandel (abgesehen von den Supermärkten) oder die Gastronomie. Deren Läden werden auch nicht binnen weniger Tage wieder brechend voll sein, nur weil man gewisse Verbote lockert. Die Menschen sind vorsichtig geworden, meiner Ansicht nach zurecht (sofern man es nicht übertreibt), und diese Wirtschaftszweige werden kämpfen müssen, egal wie sehr die Regierungen die Maßnahmen lockern. Für unsere Wirtschaft ist die Pandemie so oder so eine Katastrophe, aber nun zu glauben, dass eine Aufhebung der Kontaktverbote, Ladenschließungen und Ausgangsbeschränkungen daran gewaltig etwas ändern würde, das ist mir zu kurz gegriffen, auch wenn es sicherlich helfen würde. Schlussendlich ist die Welt aber dafür zu vernetzt und insbesondere wir, als Exportnation, sehr viel auf das Ausland angewiesen.

Zitat von svelte

Das tut mir aber leid, dass ich euch auf den Sack gehe. Ehrlich, wer hier ernsthaft kritisiert, dass die Zahl der Neuinfektionen nicht gemeldet würde, wo man doch kaum den TV anmachen und durchzappen kann, ohne diese Zahl entgegengebrüllt zu bekommen, wo man doch kaum eine Nachrichten-Website öffnen kann, ohne dass einem diese Zahl entgegenspringt, ... Euch müsste man noch viel mehr auf den Sack gehen...

Echt jetzt? Muss jetzt zu allem dein Senf kommen.... wirklich nichts wichtigeres zu tun?

Ich wollte eigtl. nichts zu diesem Thema verlieren.

Hier wird eine ellenlange Diskussion über ein Virus, eine aufgezogene Hysterie, Infiziertenzahlen, Totenrate usw. geführt, was für mich in einem Dart-/Sportforum irgendwie nicht richtig ist meine ich.

Gibt es keine Foren für Gesundheitsangelegenheiten oder Verschwörungstheorien? Da würde das doch passen oder? Und viele User würden sich brennend an diesen Diskussionen beteiligen.

Danke.

Zitat von Sturmreiter

Ich möchte mal einen anderen Aspekt ansprechen.
Bitte nagelt mich nicht auf konkrete Zahlen fest. Die könnt Ihr leicht selbst recherchieren in den Tagesnachrichten, mir geht es nur um eine grundsätzliche Größenordnung. Ich sehe dort vor allem drei Angaben:
Infiziert: 60.000
Gestorben: 450
Genesen: 8.500
Damit sehe ich meine Eingangsbehauptung von vor einigen Tagen bestätigt: wir haben es nicht mit dem alles uns bekannte Leben vernichtenden Killerkeim zu tun.

Naja, in Italien und China sind die Menschen im Schnitt 13 Tage nach der Infektion verstorben. Also müsste man die Sterbefälle bei uns in Relation zu den Zahlen von vor knapp 2 Wochen setzen, das ergibt für mich erschreckende ~8%.8|

Edit: oder die Zahlen der Toten mit denen der Genesenen vergleichen, da komm ich immernoch auf 5%
Auch das jetzt irgendwie nicht so richtig geil.

Zum Thema Hamstern: Ich kaufe nun auch mehr als sonst. Mit dem Ziel nur noch 1x Woche (oder besser noch seltener) einkaufen zu müssen.

Ein recht interessanter Artikel des Spiegel

https://www.spiegel.de/kultur/strateg…07-7deab0fc02e7

Ich geh übrigens auch nur noch mit Maske vors Loch. Anfangs sehr befremdlich, aber nach etlichen positiven Rückmeldungen, hauptsächlich von Verkäuferinnen, hab ich mich daran gewöhnt.

Den Einkauf einer ganzen Woche an einem Tag zu erledigen ist doch aber noch lange kein Hamstern. Ich glaub damit kommen die Läden klar.

Mir ging es darum darauf hinzuweisen, daß die Zahl der genesenen knapp 19x höher ist als die der verstorbenen. Das ist zwar kein Trost für die Hinterbliebenen, nimmt aber für die Allgemeinheit ordentlich Druck aus dem Kessel. Und ja, ich weiß es gibt Risikogruppen für die sieht es deutlich weniger rosig aus. Und nein, ich unterziehe die jetzt keiner besonderen Betrachtung. Ja, ich bin ein Arsch. Das ist mir durchaus bekannt und das nicht erst seit gestern.

Die ebay Kleinanzeigen haben eine neue Rubrik: Nachbarschaftshilfe. Wenn ich bei mir da mal so reingucke, sehe ich hauptsächlich Angebote von Menschen, die so aussehen als gehörten sie zur Gruppe derer, die von den besorgten Spaziergängern diffamiert wurden als Kulturverweigerer und nicht Interationswillig. Wie nennt man es denn, wenn Özgurt selbstverständlich für Elfriede einkaufen geht, weil die zu einer Risikogruppe gehört? Ist das nicht auch Integration?
Wie sieht es mit solchen Angeboten bei Euch aus?

Zitat von svelte

Dann kommst Du auf rund 0,1 - 0,7%.

Ja. Die Rechnung kenne ich auch. Sowohl in China, wie auch in Italien gibt es ja Hinweis dass der eigentliche Ausbruch des Virus viel früher, als offiziell verkündet, stattgefunden hat. Die Italiener berichten bpsw. von einer massiven Zunahme von Lungenpneumonien in der Lombardei um Weihnachten, also knapp 2 Monate vor Patient 0. Folglich würde die Dunkelziffer viel viel höher liegen, was Todesraten relativieren würde.

Li et al. kommen im renommierten Science Magazin zu ähnlichen Thesen, was den starken Rückgang der Fallzahlen bei den Chinesen erklären könnte. Wobei ich deren Statistiken aber grundsätzlich eher nicht so wirklich glauben mag. Egal um was es geht...

Wer ansatzweise denkt, die Medien oder Politik wären irgendwie "linsgrünversifft", ist zweifellos Anti-Humanist. Wenn das hier Konsens ist - ich brauch kein weiteres Nazi-Forum.

Du armes armes Opfer!

Edit:
Unschuldig! Verdammt, ich habe unschuldig vergessen.

Na dann hör doch einfach mal auf damit, wenn Du schon weißt woran es liegt.

Man hat Dir zu verstehen gegeben, daß Du deutlich neben der Spur läufst. Von humorvoll-subtil bis lautstark, direkt und unmißverständlich war alles dabei. Du hattest bis jetzt also genug Zeit und Gelegenheit Dir mal so Deine Gedanken zu machen. Ist das passiert? Möglich, auch wenn ich es nicht erkenne.
Stattdessen polemisierst Du, markierst den Eingeschnappten und pöbelst rum. Wundert es Dich da echt, daß Du auf die Fresse bekommst? Wenn Du ehrlich bist nicht, ne? Bis jetzt hast Du jeden noch so gut gemeinten und freundlich zugewandten Hinweis ignoriert. Ist das Deiner Ansicht nach ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz?

Ich drücke Kyle Anderson die Daumen, Diabetes wird ja immer als Risikofaktor für einen schwierigen Verlauf genannt.

Ganz interessante Zahlen aus dem gestrigen Lagebericht des RKI:

"Für 40.931 übermittelte Fälle liegen klinische Informationen vor. Häufig genannte Manifestationen waren Husten (53%), Fieber (41%) und Schnupfen (23%). Für 771 Fälle (2%) ist bekannt, dass sie eine Pneumonie entwickelt haben. Eine Hospitalisierung wurde bei 4.904 (12%) der Fälle angegeben."

Aus früheren Berichten aus China erinnere ich mich an das Auftreten von Fieber bei rund 3/4 der Patienten. Hierzulande scheint das bislang nicht so verbreitet zu sein. Husten und Schnupfen sind stattdessen hier als Symptome eher vorhanden. Ein Krankenhausaufenthalt bei 12% der Patienten ist schon durchaus besorgniserregend, besonders da hierzulande bislang hauptsächlich die Bevölkerungsgruppe zwischen 35 und 59 Jahren betroffen ist. Sollte der Virus vermehrt ältere Menschen befallen, so würde der Wert sehr wahrscheinlich noch weiter ansteigen. Zudem ist nicht ausgeschlossen, dass noch bei einigen der Betroffenen ein Krankenhausaufenthalt nötig wird, der lediglich bis dato nicht erfolgt ist.

Nicht neu, aber durchaus interessant ist auch die Statistik zu den Todesfällen. Bislang sind in Deutschland zu 67% Männer betroffen und zu 87% Personen ab 70 Jahren. Gerade da die Gruppe ab 70 Jahren bislang nicht die höchsten Infektionszahlen aufweist (lediglich 11% der gemeldeten Fälle), ist die Sterberate umso bedenklicher. Diese Bevölkerungsgruppe muss unbedingt geschützt werden. Bei den unter 60-jährigen sind es auch immerhin schon 26 Todesfälle.

Interessant auch die Statistik zur intensivmedizinischen Behandlung. Von 14.412 registrierten Intensivbetten sind derzeit noch 6.709 frei. Man hat also in der Hinsicht noch reichlich Kapazitäten. Covid-19-Patienten sind in 1.218 Fällen in intensivmedizinischer Behandlung. 78% davon müssen beatmet werden. Das ist eine erschreckend hohe Prozentzahl. Von den abgeschlossenen Behandlungen im intensivmedizinischen Bereich führten 103 von 413 zum Tode, also 25%.

https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

Zitat von svelte

Interessante Zahlen, ja. Aber man bräuchte Vergleichszahlen aus den Vorjahren, bzw. eine Studie darüber, um die Zahlen einordnen zu können. Auch ohne Covid-19 gibt's all diese Probleme (momentan wird nur Alles Covid-19 zugeordnet, sobald das Virus bei einem Patient festgestellt wird):
https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldu…gefaehrdet.html

Alles bekannte Probleme, ganz ohne "Corona": Krankenhäuser an ihren Kapazitätsgrenzen, Intensivbetten Mangelware, Lungenversagen, etc.

Immer bedenken, dass momentan parallel eine Grippewelle grassiert, auch wenn es gerade noch weniger thematisiert wird, als immer schon.

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