Transgender im Sport

Zitat von Migo22

Interessanter Gedanke.

Wenn z.B. ein Martin Schindler morgen das Geschlecht wechselt, was ja in Deutschland mittlerweile problemlos möglich ist und dann auf der Damentour die Preisgelder einsammelt.

Ob die Argumentation dann immer noch dieselbe wäre ?

Bitte nicht wieder mit so einem halbgaren Blödsinn in der Diskussion weitermachen. Zum einen wurde dir ja bereits mitgeteilt, dass die Top64 von der Teilnahme an der WS ausgeschlossen sind.

Zum anderen ist es zwar möglich auf dem Papier sein Geschlecht zu ändern. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass du auch im Sport geschlechtlich anders gestellt wirst.

Noa-Lynn van Leuven hat 2022 ihre Transition abgeschlossen. Das bedeutet, dass die Hormontherapie (oder Hormonumstellung) und die dazugehörigen Operationen zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen waren. Damit gilt sie für die PDC nicht mehr als männlich, wie Matt Porter in einem Interview sagte.

Auch wenn ich damit vielleicht deine Pläne beende die regionalen Damen-Turniere aufzufrischen, siehst du vielleicht, dass etwas mehr dahinter steckt, als seinen Pass umschreiben zu lassen.

Zitat von Athanasius Pernath

Automatenschrauber Du glaubst also allen Ernstes, dass Beau Greaves heimlich einen Penis mit sich rumträgt, der sie auf magische Weise 100+ Averages spielen lässt?

Ich glaube du solltest besser an deinen E-Dart-Scheiben rumbasteln. Die echte Welt scheint nichts für dich zu sein.

Du bist ja ein richtiger Held, mir etwas in den Mund zu legen, was ich gar nicht gesagt oder geschrieben habe.

Zäume das Pferd mal lieber anders herum auf und stell dir mal vor was Beau für einen Ave spielen würde wenn Sie ein Mann wäre!

Da würde Littler vor Neid erblassen, weil er an die 130 von Ihr(Ihm) nicht rankommen würde.

Zitat von Automatenschrauber

Du bist ja ein richtiger Held, mir etwas in den Mund zu legen, was ich gar nicht gesagt oder geschrieben habe.

Zäume das Pferd mal lieber anders herum auf und stell dir mal vor was Beau für einen Ave spielen würde wenn Sie ein Mann wäre!

Da würde Littler vor Neid erblassen, weil er an die 130 von Ihr(Ihm) nicht rankommen würde.

Dir muss man doch gar nix in den Mund legen, die dummen Aussagen kriegst du schon ganz alleine hin

So ein Pimmel würde Beau also quasi magische Darts-Kräfte verleihen, die sie konstant 130+ spielen lassen? Das wird ja immer besser Glaubst du den Schmarrn, den du da von dir gibst, wirklich?

Zitat von biopio26

Ja, kannst Du gerne als Ausrede benutzen. Du weißt natürlich auch, warum das für Schweizer eine schlechte Ausrede ist und wenn Du darüber nachdenkst kommst Du vielleicht auch drauf, warum es für Frauen trotzdem ein valides Argument sein kann.

Bitte erhelle mich, denn aus meiner Sicht ist deine Argumentation (verkürzt: es gibt wenige/keine PDC-Topspielerinnen = offensichtlich naturgegebener Nachteil von Frauen gegenüber Männern) nicht stichhaltig.

Zitat von röschu

Bitte erhelle mich, denn aus meiner Sicht ist deine Argumentation (verkürzt: es gibt wenige/keine PDC-Topspielerinnen = offensichtlich naturgegebener Nachteil von Frauen gegenüber Männern) nicht stichhaltig.

Beim DDV gab es 2023 7,7% weibliche Spieler. Wenn wir mal annehmen, dass diese Zahl halbwegs representativ auch für andere Länder ist, würde man, wenn Frauen mehr oder weniger gleich gut wie Männer Darts spielen, auch ca. diese Anzahl bei den Tourcard-Holdern erwarten, also 7,7% von 128 TC-Holdern = 9 - 10 Spielerinnen. Lass es weniger sein, aber die Diskrepanz zwischen real 0 - 1 und fiktiv 9 - 10 finde ich schon groß.

Ich geb' Dir aber Recht, dass das alleine nicht stichhaltig ist. Das "es gibt keine/kaum PDC-Tourcard-Frauen"-Argument nenne ich normalerweise zusammen mit dem "der Average der WS ist deutlich unter dem der CT und PT"-Argument, aber ich wollte nicht wieder alles wiederholen, was ich vorher schon mal geschrieben habe.

Dazu kommen noch die bestehenden wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema, wie gesagt, unter Sportwissenschaftlern scheint es keine zwei Meinungen darüber zu geben, dass Männer besser im Zielwerfen sind als Frauen. Die Studien kann man anzweifeln, aber mir hat hier noch keiner eine Studie genannt, die das Gegenteil zeigt.

Interessanterweise bin ich neulich über eine Arbeit über Schach gestolpert und da behaupten die Autoren, dass die geringe Anzahl der Frauen in den Top-100 sich durchaus alleine dadurch erklären lässt, dass es weniger Schachspielerinnen gibt. Das finde ich interessant, vielleicht können sich die mathematisch besser Begabten hier im Forum damit auseinandersetzen, ob das für Darts ähnlich gilt. Vermutlich geht das über meinen einfachen Dreisatz etwas hinaus...

Zitat von biopio26

Interessanterweise bin ich neulich über eine Arbeit über Schach gestolpert und da behaupten die Autoren, dass die geringe Anzahl der Frauen in den Top-100 sich durchaus alleine dadurch erklären lässt, dass es weniger Schachspielerinnen gibt. Das finde ich interessant, vielleicht können sich die mathematisch besser Begabten hier im Forum damit auseinandersetzen, ob das für Darts ähnlich gilt. Vermutlich geht das über meinen einfachen Dreisatz etwas hinaus...

Ich meine, mich zu erinnern, dass ich in nem Schach-Podcast auch mal was darüber gehört habe, ich versuchs mal..

Die Prämisse bei diesem Gedankenexperiment ist, dass Talent ca. gleichmäßig auf Männer und Frauen verteilt ist. Der Einfachheit halber gehen wir davon aus, dass es 100 talentierte Männer sowie 100 talentierte Frauen gibt. (Und mit der Bezeichnung "Talent" meine ich hier keine SpielerInnen, die an nem guten Tag mal bisschen oben mitspielen können, sondern wirklich die 100 talentiertesten SpielerInnen der Welt)

Sowohl Schach als auch Darts sind stark männerdominierte Sportarten also legen wir mal eine Verteilung von 90 zu 10 zu Grunde, demzufolge ist jede zehnte Spielerin weiblich.

Wenn jetzt also 9000 Spieler diese Sportart betreiben aber nur 1000 Spielerinnen, ist demnach die Chance, dass sich unter den 9000 aktiven Spielern eines der 100 Talente befindet, um ein Vielfaches höher als die Chance, dass sich unter 1000 aktiven Spielerinnen eines der 100 Talente befindet.

Man geht also davon aus, dass es viel mehr Spielerinnen mit dem Talent einer Beau Greaves bzw. Judit Polgár gibt, die in der Weltspitze mitspielen KÖNNTEN, aber leider nichts von ihrem Glück wissen, weil sie die Sportart schlichtweg noch nie ausprobiert haben. (Kleinen Jungs drückt man einfach eher mal Dartpfeile oder ein Schachbrett in die Hand als kleinen Mädchen.)

Fazit: Bei im direkten Vergleich zu Männern eher wenigen aktiven Spielerinnen ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter diesen kein einziges Top-Talent befindet, also durchaus realistisch. Bei Männern besteht diese Chance in der Theorie natürlich auch, sie ist aber halt um ein Vielfaches unwahrscheinlicher.

Zitat von NordDarter

Bitte nicht wieder mit so einem halbgaren Blödsinn in der Diskussion weitermachen. Zum einen wurde dir ja bereits mitgeteilt, dass die Top64 von der Teilnahme an der WS ausgeschlossen sind.

Zum anderen ist es zwar möglich auf dem Papier sein Geschlecht zu ändern. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass du auch im Sport geschlechtlich anders gestellt wirst.

Noa-Lynn van Leuven hat 2022 ihre Transition abgeschlossen. Das bedeutet, dass die Hormontherapie (oder Hormonumstellung) und die dazugehörigen Operationen zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen waren. Damit gilt sie für die PDC nicht mehr als männlich, wie Matt Porter in einem Interview sagte.

Auch wenn ich damit vielleicht deine Pläne beende die regionalen Damen-Turniere aufzufrischen, siehst du vielleicht, dass etwas mehr dahinter steckt, als seinen Pass umschreiben zu lassen.

Fahr mal runter mein Freund. Nur weil du manche Beiträge nicht verstehst brauch du nicht persönlich und beleidigend werden.

Also einfach mal durchatmen und dir deinen eigenen Text nochmal durchlesen.

Zitat von Migo22

Fahr mal runter mein Freund. Nur weil du manche Beiträge nicht verstehst brauch du nicht persönlich und beleidigend werden.

Also einfach mal durchatmen und dir deinen eigenen Text nochmal durchlesen.

Der Freund wird ja gar nicht wirklich beleidigend (Die Aussage von jemanden als Blödsinn zu bezeichnen ist mE nach keine Beleidigung) und hat ja auch Recht.

Die Idee eine Transition durchzumachen, nur um bei Turnieren in der Damenkategorie anzutreten und sich davon mehr Preisgeld zu erhoffen, unterschätzt halt einfach mal was so etwas für den eigenen Körper bedeutet und leider Gottes auch für das soziale Umfeld. Es sind wohl eher wenige, die behaupten könnten eine Transition zieht keine negativen Folgen im Umkreis (Familie, Freunde, Arbeitsleben, etc..) nach sich.

Natürlich muss geklärt werden, wie sportlich mit Transmenschen umzugehen ist und das ist oftmals von Sportart zu Sportart unterschiedlich. Beim Darts bin ich der Meinung, dass es keinen körperlichen Vorteil gibt und eine Studie von vor +25 Jahren, die einfach nur die Averages von Topspielern beider Geschlechter zeigt, ist mir zu wenig um mich da vom Gegenteil zu überzeugen. Sehe da er das Argument, dass es ähnlich wie Schach (oder auch das Schützenwesen) einfach sehr männlich besetzt ist und das deswegen auch für Mädchen und Frauen eher uninteressant ist.

Zitat von Migo22

Fahr mal runter mein Freund. Nur weil du manche Beiträge nicht verstehst brauch du nicht persönlich und beleidigend werden.

Also einfach mal durchatmen und dir deinen eigenen Text nochmal durchlesen.

Ich wusste nicht, dass wir Freunde sind, aber es ist immer nett Menschen kennenzulernen.

Mein Text war weder persönlich noch beleidigend. Ich hab zwar geschrieben, dass dein Gedanke Blödsinn war, stelle damit aber nicht deine Intelligenz im Allgemeinen in Frage. Es ging mir nur darum klar zu machen, dass dieses Thema und die Diskussion darüber ganz nüchtern betrachtet schon unglaublich kompliziert und komplex ist. Da hilft es wenig diese Diskussion mit Absurditäten wie "Was ist, wenn Martin Schindler morgen ne Frau sein will" zu emotionalisieren. Mit solchen Beiträgen sollte man dann auch in der Folge sehr vorsichtig mit der Behauptung sein, andere hätten ein Thema bzw einzelne Beiträge nicht verstanden.

Ich zitiere Chrissi mal wieder ( transgender Frau zu Mann)

" Mir würde es aus Fairness niemals in den Sinn kommen bei Bodybuilding etc mit Männern zu konkurrieren, diese hätten in meiner Gewichtsklasse keine Chance"

Das hatte mich beeindruckt evtl Treff ich ihn nächste Woche wieder.

Zitat von NordDarter

Ich wusste nicht, dass wir Freunde sind, aber es ist immer nett Menschen kennenzulernen.

Mein Text war weder persönlich noch beleidigend. Ich hab zwar geschrieben, dass dein Gedanke Blödsinn war, stelle damit aber nicht deine Intelligenz im Allgemeinen in Frage. Es ging mir nur darum klar zu machen, dass dieses Thema und die Diskussion darüber ganz nüchtern betrachtet schon unglaublich kompliziert und komplex ist. Da hilft es wenig diese Diskussion mit Absurditäten wie "Was ist, wenn Martin Schindler morgen ne Frau sein will" zu emotionalisieren. Mit solchen Beiträgen sollte man dann auch in der Folge sehr vorsichtig mit der Behauptung sein, andere hätten ein Thema bzw einzelne Beiträge nicht verstanden.

"Bitte nicht wieder mit so einem halbgaren Blödsinn in der Diskussion weitermachen. Zum einen wurde dir ja bereits mitgeteilt, dass die Top64 von der Teilnahme an der WS ausgeschlossen sind." ???

"Auch wenn ich damit vielleicht deine Pläne beende die regionalen Damen-Turniere aufzufrischen" ???

Vielleicht bin ich ja grad ein wenig empfindlich, bin damit aber anscheinend nicht alleine :-), aber DAS ist persönlich.

Und die Unterstellung ist auch beleidigend, allerdings auch absurd denn ich müsste eher meine Geburtsdatum ändern damit ich bei den Bambinis was abgreifen könnte, bei den Mädels geh ich nämlich auch unter.

Und jetzt mal ernsthaft, lese dich mal in die Gesetze bezüglich Gleichstellung, Diskriminierung usw. ein. du glaubst gar nicht was alles möglich ist.

So, nix für ungut, alle wieder liebhaben und ich halt mich auch raus, mein Humor kommt bei dem Thema wohl nicht an.

Zitat von Migo22

"Bitte nicht wieder mit so einem halbgaren Blödsinn in der Diskussion weitermachen. Zum einen wurde dir ja bereits mitgeteilt, dass die Top64 von der Teilnahme an der WS ausgeschlossen sind." ???

"Auch wenn ich damit vielleicht deine Pläne beende die regionalen Damen-Turniere aufzufrischen" ???

Vielleicht bin ich ja grad ein wenig empfindlich, bin damit aber anscheinend nicht alleine :-), aber DAS ist persönlich.

Und die Unterstellung ist auch beleidigend, allerdings auch absurd denn ich müsste eher meine Geburtsdatum ändern damit ich bei den Bambinis was abgreifen könnte, bei den Mädels geh ich nämlich auch unter.

Und jetzt mal ernsthaft, lese dich mal in die Gesetze bezüglich Gleichstellung, Diskriminierung usw. ein. du glaubst gar nicht was alles möglich ist.

So, nix für ungut, alle wieder liebhaben und ich halt mich auch raus, mein Humor kommt bei dem Thema wohl nicht an.

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Ist schon interessant, dass die Leute die sich darüber beschweren, dass ihr Humor nicht verstanden wird, oft die ersten sind für die es nicht ok ist, wenn eine Bemerkung persönlich ist. Beleidigendes kann ich dabei immer noch nicht erkennen, aber bei anderen wachsen die Mimosen manchmal höher

Zitat von röschu

Danke, endlich habe ich eine Ausrede für meine bescheidenen Dartskünste: Wir Schweizer können offenbar von Natur aus schlechter Darts spielen als Engländer, Holländer oder Deutsche. Wie sonst liesse sich erklären, dass es noch nie einen Schweizer mit PDC-Tourcard gab?

Oh nein, das mit der Tourcard war jetzt aber echt unnötig von Stefan Bellmont...

Zitat von Automatenschrauber

Sie ist ein geborener Mann und hat deshalb die genetischen Vorteile in die Wiege gelegt bekommen und nur weil man sich als Frau fühlt, oder an sich rumschnippeln läßt, sind diese genetischen Vorteile immer noch da.

Woran machst du fest, dass sie ein geborener Mann ist?

Sind wir eigentlich noch immer nicht durch mit dieser Diskussion?

Solange hier weiterhin transphobe Kommentare auftauchen, welche Noa-Lynn ihre Weiblichkeit absprechen, muss die Diskussion leider weitergehen fürchte ich.

Zitat von ChordOfCalling

Solange hier weiterhin transphobe Kommentare auftauchen, welche Noa-Lynn ihre Weiblichkeit absprechen, muss die Diskussion leider weitergehen fürchte ich.

Sorry das ist wieder billiges Niveau . Nur weil es Menschen gibt die nicht Mainstream sind sind die lange nicht Transphob . Das ist Kindergarten Argumentation. In dem Thread wurde viel Vernüftiges gepostet und Diskutiert. Ich habe ja zB auch das Glück einen Transgender zu kennen und mit ihm darüber zu reden. Selbst seine Meinung als Transgender ist bei euch ja nicht Akzeptiert.

Zitat von Tomcat71

Woran machst du fest, dass sie ein geborener Mann ist?

Wenn sich ein Mann zur Frau umoperieren läßt, dann wird er wohl als Mann geboren sein.

Um das nochmal zu betonen, mir ist völlig Wurscht, ob jemand ein Mann oder eine Frau sein möchte.

Da wo aber im Sport, genetische Vorteile entstehen, sollte man einen Riegel vorschieben, oder aber überhaupt keine Sportart in Männlein und Weiblein trennen.

Zitat von Automatenschrauber

Wenn sich ein Mann zur Frau umoperieren läßt, dann wird er wohl als Mann geboren sein.

Um das nochmal zu betonen, mir ist völlig Wurscht, ob jemand ein Mann oder eine Frau sein möchte.

Da wo aber im Sport, genetische Vorteile entstehen, sollte man einen Riegel vorschieben, oder aber überhaupt keine Sportart in Männlein und Weiblein trennen.

Es gibt nicht nur zwei biologische Geschlechter, diese Prämisse ist falsch. Es gibt Intersex Personen, es gibt Personen mit XXY Chromosomensatz etc. pp.. Die Natur und Evolution ist nie schwarz und weiss. Daher gibt es das soziale Konstrukt des Geschlechts, welches eben dieser Tatsache Rechnung trägt.

Dieser genetische Vorteil im Dart ist eben nicht nachgewiesen sondern wird nur vermutet.

Zitat von fightersmurf

Es gibt nicht nur zwei biologische Geschlechter, diese Prämisse ist falsch. Es gibt Intersex Personen, es gibt Personen mit XXY Chromosomensatz etc. pp.. Die Natur und Evolution ist nie schwarz und weiss. Daher gibt es das soziale Konstrukt des Geschlechts, welches eben dieser Tatsache Rechnung trägt.

Dieser genetische Vorteil im Dart ist eben nicht nachgewiesen sondern wird nur vermutet.

dein ernst ?