Corona-Diskussion

Zitat von Hyperion

Schön, dass hier im Forum so viele Experten, Ärzte und Virologen unterwegs sind, die uns hier im Premier League Thread, der natürlich genau dafür gemacht wurde, mit ihrem Fachwissen bestens über die aktuelle Situation informieren!

Mittlerweile muss man kein Experte mehr sein, um zu prognostizieren, dass dieses Virus zwangsläufig auch den Dartssport befallen wird. Ferner kann muss man ebenso kein Experte sein, um eine Meinung zu haben. Meine ist es nunmal, dass der UK-Weg im Sinne der Sportler gleich doppelt codiert unverantwortlich ist, weil es viele betrifft die nicht von der Insel sind und sich deshalb auch nicht zB mit einer Stimme wehren könne. Die Dart-Pros werden hier als Spielfiguren der britischen Regierung verschoben- beileibe nicht alles Briten. Aber gut, sie sind erwachsen und spielen dennoch mit, daher werden ihnen die Regierungen die Entscheidung abnehmen.

Teil 1: Ich möchte hier bewusst niemanden zitieren, aber bei einigen Usern, die die Gefahren des Virus hier herunterspielen möchten oder ihn mit der Grippe vergleichen, bei denen kann ich inzwischen nur noch mit dem Kopf schütteln. Haltet ihr Virologen und Politiker, die auf Basis deren Vorhersagen Maßnahmen treffen, alle für dämlich, dass sie nun solch drastische Maßnahmen ergreifen, die der Wirtschaft täglich Millardenschäden verursachen?

Ich möchte hier dennoch gerne ein paar von mir geschriebene Zeilen teilen, die ich in den letzten Tagen in einem anderen Forum verfasst habe. Ich weiß es nicht, aber vielleicht gibt es ja doch noch 1-2 Leute, denen man damit die Augen öffnen kann.

Ein Beitrag vom 13.03.:

"...Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass diese Meinung auf einer schlechten Informationsbasis fußt und dementsprechend nicht allzu ernst genommen werden sollte. Ehrlich gesagt ging es mir vor kurzer Zeit noch relativ ähnlich, seit einigen Tagen bin ich nun jedoch nach längerer Erkrankung wieder gesundheitlich genesen (nein, kein Corona...) und bekomme mit, was bei meinem Arbeitgeber geschieht. Warum ist es dafür relevant was bei meinem Arbeitgeber geschieht? Ich will es dir sagen und mich hier gewissermaßen outen: Es ist eines der 16 Landesgesundheitsminister. Eine der 16 landesweiten Behörden, deren Aufgabe es ist, die lokalen Gesundheitsbörden zu beraten und Empfehlungen für die Politik auszusprechen. Selbstverständlich haben wir demnach eine Virologie inklusive PCR (Polymerase-Kettenreaktion, die zur positiven Identifizierung von Coronafällen dient) in unserem Hause und der Gesundheitsminister unseres Bundeslandes folgt im Grunde hauptsächlich der Empfehlungen unserer Virologie. Persönlich habe ich jedoch in unserem Hause grundsätzlich nichts mit der Virologie zu tun, bin dementsprechend auch wahrlich kein Experte auf dem Gebiet. Dennoch bekommt man hier einiges mit und ich möchte dir ein wenig von den Zuständen berichten:

Ich weiß kaum wo ich anfangen soll, aber wie du dir vielleicht vorstellen kannst, sind die Überstunden in unserer Virologie in den letzten Wochen kaum mehr zu zählen. Die Leute arbeiten schon jetzt, bei noch verhältnismäßig geringer Fallzahl hierzulande, am Maximum. Es wird versucht in Windeseile Mitarbeiter aus anderen Bereichen ausreichend einzuarbeiten um zumindest zu bewerkstelligen, dass die bei uns eingehenden Corona-Proben bearbeitet werden können. Dies hat zunächst zur Folge, dass andere Bereiche, ob nun Bakteriologie, Wasserhygiene etc. etc. massiv unterbesetzt sind und dort die Bearbeitungen nicht mehr in ausreichender Geschwindigkeit erfolgen können. Wie gesagt: Das ist schon bei noch so geringer Fallzahl die tatsächlich vorherrschende Situation. Allerdings haben sich die bei uns eingehenden Proben innerhalb der letzten Woche mehr als verachtfacht. Es gibt mehr Corona-Fälle, folglich mehr Kontaktpersonen und momentan werden ja fast ausschließlich Personen mit Kontakt zu Risikogebieten oder infizierten Patienten getestet. Dementsprechend erfolgt der Anstieg der eingehenden Proben und damit einhergehend auch der positiven Proben rasant.

Allein in unserem Hause liegen derzeit noch hunderte unbearbeitete bzw. nicht ausgewertete Proben und ich gehe schwer davon aus, dass dies bundesweit der Fall sein wird. Sprich: Tausende Proben dürften noch auf die Auswertung warten und selbst nach positivem Test tauchen diese noch lange nicht in der Statistik auf, sondern erst wenn entsprechende Berichte dazu verfasst wurden. (Bei uns im Haus übrigens 45 positive Proben in den letzten zwei Tagen). Vor allem aber muss man sich des Rattenschwanzes einer positiven Probe bewusst werden. In dem Fall muss der Infizierte informiert werden, dessen Kontaktpersonen müssen ermittelt werden, dessen öffentliche Aufenthaltsorte müssen ermittelt werden und schließlich muss auch zu dessen Kontaktpersonen Kontakt hergestellt werden und diese über die Situation in Kenntnis gesetzt werden. Im Optimalfall ermittelt man dann noch die Kontaktpersonen der Kontaktpersonen des Infizierten. Ich weiß nicht ob dir nur im Ansatz dieser Aufwand im Klaren ist.

Jetzt ist natürlich die Frage, warum macht man das alles überhaupt: Die Antwort ist im Grunde recht einfach und zugleich wahnsinnig komplex. Wie beschrieben ist man in unserem Hause schon jetzt eigentlich mit der Fallanzahl überlastet und daher geht es um eine Verschleppung der Infizierungen. Es geht darum, dass möglichst wenige Menschen zur selben Zeit erkranken. Ich habe das Vorgehen bei einer ermittelten infizierten Person ja gerade skizziert. Nun stelle man sich das ganze einfach fünfzigtausendfach vor, wo die Infizierten und die Hauptkontaktpersonen allesamt in Quarantäne kommen. Allein der Arbeitsaufwand dieser Ermittlungen wird derart groß, dass die Ermittlungen nicht mehr so zeitnah durchgeführt werden können wie bislang und folglich die Anzahl weiterer Ansteckungen steigt. Darunter ist dann womöglich auch Personal aus unserem Hause und wiederum weiteres Personal, das womöglich in Quarantäne muss. Folglich sinkt unsere Arbeitsleistung noch weiter ab, während die Fälle steigen. Genau dieselbe Situation wird sich dann nicht nur über fast jedes größere Unternehmen erstrecken, sondern auch über öffentliche Behörden, die Politiker, Schulen, Kitas, Ärzte und insbesondere die Krankenhäuser. Der Ausfall der Schulen wird weiteres Personal des öffentlichen Gesundheitssystems betreffen, da in Teilen die Betreuung der Kinder nicht mehr gewährleistet werden kann. Gleichzeitig wird massiv Personal wegbrechen infolge von Infizierung und Quarantäne und die Arbeitsleistung des gesamten Gesundheitssystems sinkt rapide, während die Zahl der Corona-Fälle zeitgleich steigt und mehr Arbeitsleistung der Gesundheitssystems erfordert.

Insofern geht es darum die Infizierungen soweit wie möglich nach hinten zu verschieben um das Gesundheitssystem nicht völlig zu überlasten. Denn je mehr Fälle kommen, desto schlechter wird deren Behandlung erfolgen können und desto schlechter werden auch die alltäglichen Herzinfarkte und sonstigen Erkrankungen behandelt werden können. Dabei nähert sich die Situation schon sehr bald einem dramatischen Zustand, da schon jetzt viele Medikamente nicht mehr zur Verfügung stehen. Wir haben täglich hunderte Anrufe, da Bürger ihre in China produzierten Medikamente nicht mehr erhalten, da dort ein Produktions- bzw. Lieferstopp eingelegt wurde. All diese Fälle belasten das System noch zusätzlich, selbst wenn nicht unmittelbar mit dem Virus infiziert. Vor allem aber ist absehbar, dass weitere Länder Produktionen stilllegen müssen oder diese nicht mehr im Normalbetrieb aufrecht erhalten werden können, da massiv Personal wegbricht und Landesgrenzen dicht gemacht werden.

Wir haben übrigens auch täglich hunderte Anrufe von Hausärzten und selbst HNO-Ärzten, die mit der Situation völlig überfordert sind. Die werden am Ende von Medizinstudenten nach einem FAQ-Ratgeber der Virologen an der Hotline betreut, da die Virologen schon anderweitig völlig ausgelastet sind. Die Ärzte haben täglich Fälle mit Symptomen, die jedoch keinen unmittelbaren Kontakt zu einer infizierten Person oder einem Risikoland berichten können. Niemand weiß wie mit diesen Personen umzugehen ist. Man könnte jetzt sagen: Testet sie vorsorglich alle um sie ggf. isolieren zu können. Die Idee ist gut, nur bleiben dann andere Fragen. Wer soll all die Tests durchführen, wo man doch jetzt schon hinterher hinkt? Und vor allem: Wie lange sollen die Corona-Testkits dann noch halten? Hält die Entwicklung der vergangenen Woche exponentiell an, so wird in unserem Hause, der obersten Landesbehörde des Gesundheitssystems, in circa 3 Wochen der Vorrat an Corona-Testkits ausgehen. Können wir dann ja einfach nachbestellen? Nein, da viele Hersteller erst jetzt beginnen auf den Markt zu drängen und die bisherige Produktion nicht ausreichend für die Nachfrage ist. Um es ganz klar zu sagen: Wir versuchen seit einer Woche erfolglos neue Testkits zu besorgen. Insofern gut möglich, dass wir in 3 Wochen nicht einmal mehr die Möglichkeit besitzen um Coronafälle zu diagnostizieren. Womöglich sieht die Lage andererorts besser aus, das kann ich nicht ausschließen, aber Lieferengpässe bestehen garantiert überall.

Es geht bei Corona gar nicht in erster Linie um die Todesfälle, die unmittelbar durch Corona entstehen. Die Zahl wird weltweit wahnsinnig hoch sein, aber es geht um viel mehr. Es geht um fehlende Krankenhausbetten, es geht um fehlende Beatmungsanlagen, es geht um mehr und mehr wegbrechendes Personal, es geht um nicht mehr erhältliche Medikamente, es geht um eine stark verlangsamte Erstversorgung, es geht um nicht mehr nachvollziehbare Infektionsketten, es geht um überlastetes Personal in allen Bereichen und daraus resultierenden gesundheitlichen Erkrankungen, es geht um länger dauernde positive Tests, um längere Ermittlungen der Kontaktpersonen und daraus resultierend mehr Infizierten, es geht um überlastete Ärzte und Gesundheitsämter, es geht um hilflose Bürger, deren Kontaktmöglichkeiten stundenlang nicht zu erreichen sind. Es geht um ganze Wirtschaftszweige, deren Personal wegbricht, es geht um Produktionsengpässe der gesamten Wirtschaft, es geht um fehlende Lieferungen aus China und demnächst etlichen anderen Teilen der Welt. Es geht um finanzielle Auswirkungen, wenn es gilt den Betrieben wirtschaftlich unter die Arme zu greifen, die Krankenkassen könnten unter der Last der Patientenflut zusammenbrechen etc. etc. Mit jedem zusätzlich infizierten Fall wird die Situation schlimmer und die Todesrate der Infizierten steigen, da die Behandlungsmöglichkeiten sinken.

Die von dir zitierten Zahlen mögen zwar noch nicht bedrohlich aussehen, die Entwicklung ist allerdings mehr als bedrohlich. Eben da lange Zeit die Infektionsketten relativ gut nachverfolgbar waren und somit eine geringe Dunkelziffer infizierter Patienten vorlag. Zu diesem Zeitpunkt waren Quarantäne-Maßnahme wirkungsvoll und haben eine exponentielle Ausbreitung des Virus verhindert. Nun aber sind wir an einem Punkt angelangt, an welchem die Dunkelziffer nicht mehr abzuschätzen ist und viele Infektionsketten nicht mehr nachweisbar sind. Demzufolge verlieren Quarantäne-Maßnahmen einzelner an Wirkung und es braucht gesamtöffentliche Maßnahmen um die Kontakte der Menschen untereinander einzugrenzen. Ansonsten verdreifachen sich die Zahlen der Infizierten mindestens wöchentlich. Vor allem aber sind Vergleiche mit der Grippe einfach nicht zielführend, da die Zahl der schweren Verläufe sich deutlich unterscheidet und die Menschen mit der Grippe umzugehen wissen und entsprechende Medikamente zur Verfügung stehen. Bei der Grippe bleibt ein Großteil ein paar Tage daheim und wirft ein paar Medikamente von Hustensaft über Aspirin-Complex bis hin zu Inhalationsmitteln ein. Bei einem etwas schwereren Coronaverlauf mit einem Befall der Lunge und der Atemwege bleibt dir nur der Besuch des Krankenhauses. Infolge dessen wird deren Belastung um ein Vielfaches höher sein.

Corona mag in vielen Teilen der Welt noch nicht dramatisch sein, aber wenn nicht umgehend die richtigen Maßnahmen ergriffen werden und die Bevölkerung die richtigen Schlüsse zieht, dann wird Corona eine weltweite Dramatik besitzen, die einzigartig ist. Die Todesfälle werden weit höher liegen als bei jeder Erkrankung der letzten Jahrzehnte und die wirtschaftlichen Folgen werden weit schwerwiegender ausfallen als Bankenkrise und all so ein Kram... Die Auswirkungen allein auf die Gesundheitssysteme und Krankenkassen können sich über Jahrzehnte erstrecken. Das könnte in allen maßgeblichen Bereichen des Alltags ein riesiger Einschnitt werden, dessen sollte man sich bewusst sein und jeder persönlich dafür Sorge tragen, dass er sein Möglichstes tut, um einer weiteren exponentiellen Verbreitung entgegen zu wirken. Alles andere wäre höchst fahrlässig."

Teil 2:
Meine Antwort auf eine darauffolgende Frage, ob das Gesundheitssystem meiner Auffassung nach so oder so zusammenbreche:

"Puh, da müsste ich mich jetzt sehr weit aus dem Fenster lehnen...

Zunächst muss man unterscheiden. Es gibt Bereiche des Gesundheitssystems, die bereits jetzt am Maximum angelangen. Das sind unter Garantie die örtlichen Gesundheitsbehörden und die Landesgesundheitsbehörden sowie der gesamte Bereich Virologie/Epidemiologie. Es gibt aber mit Sicherheit auch Bereiche, die momentan noch Kapazitäten besitzen und ggf. auch noch weitere Kapazitäten freimachen könnten. Hinsichtlich der lokalen Ärzte (Hausärzte, HNO-Ärzte etc.) kann ich es nicht ansatzweise beurteilen, die Krankenhäuser allerdings haben noch massig Kapazitäten und werden durch den Aufschub nicht zeitlich dringender OP's etc. weitere Kapazitäten schaffen. Momentan können hierzulande noch alle infizierten Patienten und generell lebensgefährdeten Patienten problemlos aufgenommen und behandelt werden.

Ob dies so bleibt ist dann die Frage. Der Blick hinüber zu Italien zeigt, wie schnell sich so eine Situation verselbstständigen kann und wie schnell die Krankenhäuser überlastet sein können. Unter anderem demzufolge ist deren Sterberate inzwischen ja auch deutlich höher, da man eben keine ausreichende Behandlung vieler Patienten gewährleisten kann. Hierzulande ist die Situation wie beschrieben noch deutlich besser. Allerdings führt wie aufgeführt die Überlastung der Gesundheitsämter zwangsläufig zu höheren Infektionsrisiken. Steigt die Überlastung weiter an, was anhand der tagesaktuellen Entwicklungen zu befürchten steht, so wird sich dies zwangsläufig auch früher oder später in den Krankenhäusern widerspiegeln.

Ich bin wie gesagt kein Virologie, Epidemiologie, nicht einmal Mediziner in irgendeinem Sinne. Dem nach zu urteilen, was ich jedoch hier vor Ort mitbekomme, so ist die momentane Phase ein äußerst kritischer Zeitpunkt. Derzeit sind die Fallzahlen von Infektionen noch halbwegs zu kontrollieren, oftmals auch Infektionsketten etc. nachvollziehen und Quarantänemaßnahmen einzelner verlangsamen die Verbreitung des Virus. Hast du landesweit 1.000 Infizierte, kannst du dir als Einzelperson vllt. noch herleiten wo du dich mit dem Virus infiziert haben könntest. Insofern können vllt. 500 Personen der 1.000 Personen die Infektionskette nachvollziehen und entsprechende Maßnahmen, Isolierung, Verfolgung von Infektionsketten etc., eingeleitet werden. Hast du landesweit jedoch 20.000 Fälle, dann wirst du als Einzelperson immer seltener herleiten können woher jetzt die Infektion stammen könnte, sofern nicht gerade deine Frau, dein Nachbar oder dein Arbeitskollege Symptome aufweist. Folglich wirst du einen immer geringeren Prozentsatz der Infizierten ausmachen und isolieren können.

Je schlechter die Infektionsketten nachzuvollziehen sind, desto schwerer wird es die Verbreitung des Virus aufzuhalten. Übrigens ist auch deshalb eine Einschränkung des öffentlichen Lebens sinnvoll, damit weniger Kontaktmöglichkeiten bestehen und du ggf. besser einschätzen kannst, wer dich infiziert haben könnte und wiederum wen du infiziert haben könntest. Diese Nachvollziehbarkeit und Rückverfolgbarkeit von Infektionen ist maßgeblich für die Eindämmung der Verbreitung. Dabei ist es wie gesagt so, dass jeder zusätzliche Fall logischerweise die Herleitung der Infektion erschwert.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Anstieg der Infektionen zwangsläufig auch Personalausfälle im Gesundheitssystem zur Folge hat, so denke ich, dass die nächsten 3-4 Wochen maßgeblich dafür sein werden, ob unser Gesundheitssystem kollabiert und wenn ja wie sehr. Steigen die Fallzahlen weiter rasant exponentiell an und verdreifachen bis verfünffachen sich wöchentlich, so könnte man schnell an einen point-of-no-return gelangen. Gehen wir mal verhalten von 3.000 Infizierten aus, steckt davon jeder nur 3 weitere Personen an, so hast du nach einer Woche 9.000, nach zwei Wochen 27.000, nach drei Wochen 80.000 und nach 4 Wochen eine Viertelmillion Fälle hierzulande (davon über 200.000 binnen der letzten zwei Wochen). Steckt man jedoch im Durchschnitt 5 Personen an, so landest du sogar nach einer Woche bei 15.000, nach zwei Wochen bei 75.000, nach drei Wochen bei 225.000 und nach vier Wochen bei über einer Million an Infizierten. (davon auch tatsächlich eine Million binnen der letzten zwei Wochen). Steckt jedoch jeder nur eine Person an, so hast du in einer Woche 6.000 Infizierte, in zwei Wochen 12.000, in drei Wochen 24.000 und in 4 Wochen 48.000 (davon nur 36.000 binnen der letzten zwei Wochen).

Die Zahlen bitte nicht völlig ernst nehmen, aber insbesondere die Zahl in Klammer ist dabei wichtig und exemplarisch. Insbesondere beim letzten Beispiel mit nur einer angesteckten Person merkt man schnell, dass von den 12.000 in 3 Wochen Infizierten, zumindest die ersten 3.000 schon nicht mehr ansteckend sein dürften und dementsprechend die Folgezahlen geringer ausfallen. Beim zweiten Beispiel mit fünf infizierten Personen jedoch sind es von 225.000 genauso nur 3.000 die nicht mehr ansteckend sind. Ich denke, das Grundproblem ist offensichtlich: Je höher die Zahl der Infizierten wird und insbesondere je höher die Dunkelziffer wird, desto schwerer wird es der Lage Herr zu werden und desto mehr Infektionen folgen jeder Infektion. Denn wer unter Quarantäne ist, der wird naturgemäß durchschnittlich weniger Leute anstecken können als derjenige, dem die Infektion nicht bewusst ist, und der täglich mit Bus und Bahn 50 Kilometer zur Arbeit reist.

Insofern ist meiner persönlichen Einschätzung zufolge inzwischen allerhöchste Eisenbahn, will man nicht auf den kompletten Zusammenbruch des Gesundheitssystems zulaufen. Jetzt gilt es Infektionsketten zu verringern und nachzuvollziehen sowie Infektionen zu diagnostizieren. Andernfalls kann schon in wenigen Wochen die Situation völlig ausgeufert sein. Aber wie gesagt, ich bin kein Virologe oder Epidemiologe. Aber allein wenn inzwischen landes- und wahrscheinlich sehr zeitnah bundesweit Schulen, Kindertagesstätten etc. geschlossen werden, so deutet dies für mich darauf hin, dass auch die Politik diese Gefahren ähnlich einschätzt."

Teil 3:
Zudem noch ein Beitrag von gestern:

"Die Entwicklung der Pandemie:
Die momentanen Zahlen in Deutschland und den umliegenden Ländern sind höchst kritisch, dessen werden sich glücklicherweise immer mehr Menschen bewusst. Grundsätzlich müsste das Ziel sein, dass die Anzahl der Infizierten sich innerhalb von zwei Wochen ungefähr verdoppelt. Warum ist dem so? Sind bspw. 1.000 Menschen infiziert sowie ansteckend und infizieren innerhalb von 2 Wochen weitere 1.000 Personen, so hätte man nach diesen zwei Wochen weiterhin circa 1.000 ansteckende, infizierte Personen, da die ersten 1.000 Personen inzwischen nicht mehr ansteckend wären. Pro Tag dürfte die Anzahl der infizierten Personen demnach nur um circa 6% steigen. Stattdessen liegt man aber in Europa und auch in Deutschland bei Werten von weit über 10% und oftmals sogar im Bereich von 30%. Bei 30% mehr Infizierten pro Tag verdoppeln sich die infizierten Personen nicht innerhalb der angestrebten 14 Tage, sondern innerhalb von 3 Tagen.

Diese Zahlen sind höchst bedenklich. Vor allem möchte ich an dieser Stelle einmal einen anderen maßgeblichen Wert einbringen. Ich habe hier in den letzten Tagen schon von der Knappheit von Corona-Testkits und den Problemen bei der Auswertung eingehender Proben berichtet. Laut der Kassenärztlichen Vereinigung sind die deutschen Labore derzeit in der Lage lediglich circa 12.000 Proben täglich auszuwerten. Ich denke, dass diese Zahl in der Realität derzeit angesichts der entspannten Personalsituationen noch deutlich höher liegt, aber sie verdeutlicht ein großes Problem. Ich weiß nicht genau wieviel Prozent der Proben in Deutschland positiv ausfallen, aber in den USA sprach man zuletzt von 3.000 positiven Proben bei 21.000 durchgeführten Tests. Dort war also circa jeder 7te Test positiv. In Deutschland werden es prozentual sicherlich deutlich weniger positive Tests sein, aber nehmen wir mal die USA-Zahlen: Rechnen wir das auf die 12.000 Proben um, die hierzulande laut der Kassenärztlichen Vereinigung nur ausgewertet werden können, so landen wir bei großzügiger Rechnung bei rund 2.000 positiven Tests, die überhaupt nur realistisch pro Tag ausgewertet werden können.

Selbst bei nur 10.000 deutschlandweit Infizierten und einem täglichen Anstieg von 20% landet man schon bei 2.000 weiteren Infizierten, die bei Vollauslastung der Labore überhaupt nur diagnostiziert werden können. Selbst wenn also die knappen Corona-Testkits noch ausreichen, so droht man bei einem weiteren Anstieg der Fallzahlen schnell den Punkt zu erreichen, an dem die Proben nicht mehr annähernd zeitnah ausgewertet werden können und Infektionen nicht mehr zeitnah diagnostiziert werden können, was eine Isolation der Personen und deren Umfeld massiv erschwert und herauszögert. Wenn dann noch die ersten Labore Corona-Verdachtsfälle aufweisen, was bei steigender Fallzahl vermehrt vorkommen wird, so wird sich die Lage noch kritischer darstellen.

Dieser Kollaps der Labore muss zwingend verhindert werden, da sonst die weitere Ausbreitung des Virus kaum mehr aufzuhalten sein wird. Ich habe es hier schon einmal geschrieben, aber die nächsten Tage und die kommenden 3-4 Wochen werden darüber entscheiden ob uns hier die Vollkatastrophe und der Zusammenbruch des gesamten Gesundheitssystems droht, oder ob wir die Lage halbwegs unter Kontrolle halten können. Jeder einzelne Tag, den man die Verbreitung hinauszögern kann, schafft Spielräume um die Abläufe zu verbessern und mehr Proben diagnostizieren zu können oder mehr Testkits produzieren zu können."

Und ein weiterer Beitrag, der die geringe Letalitätsrate in Deutschland ein wenig relativiert:

"Problem ist halt, dass man mit wahnsinnig vielen unterschiedlichen Zahlen hantieren kann und so zu gänzlich anderen Einschätzungen kommen kann. In Deutschland bspw. von nun circa 5.000 Infizierten auszugehen und dann nur 11 Todesfälle heranzuziehen, ist für mich sehr fragwürdig. Viele der Infizierungen sind erst im Laufe der letzten 4-5 Tage diagnostiziert und dementsprechend ist oftmals noch gar nicht klar, wie sich der Virus schlussendlich auf die einzelnen Personen auswirkt. Möglich, dass da der ein oder andere noch nur kleine Anzeichen zeigt, in wenigen Tagen jedoch auf intensiv landet und später verstirbt. Insbesondere da der Virus erst in der "zweiten Phase" massiv Auswirkung auf die Lunge hat, können viele Infizierungen erst spät kritisch verlaufen.

Ich habe gestern irgendwo einen Beitrag gelesen, da meinte jemand, dass man stattdessen die "Geheilten" den Todesfällen gegenüberstellen müsste. Da man eben erst nach überstandener Infizierung nicht mehr dem Virus erliegen kann. Könnte man im ersten Moment auch durchaus als nachvollziehbar bezeichnen. Wenn ich dann auf die Statistik hier schaue:

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Da lande ich in Deutschland bei 11 Toten und 46 Geheilten. Dann wären wir statt bei 0,2 Letalitätsrate plötzlich bei 19%. In Italien stehen 1.800 Todesfälle 2.300 Geheilten gegenüber. Da sind rund 44% der "abgeschlossenen Fälle" verstorben, in China auch immerhin noch knapp unter 5%.

Die Wahrheit liegt am Ende wie so oft in der Mitte. Wahrscheinlich wird man die 0,2 Prozent auf Dauer nicht halten können, noch viel viel weniger wären aber 19% realistisch, das sollte logisch sein. Letztendlich ist aber so oder so maßgeblich wieviele neue Fälle man täglich verzeichnet und inwieweit die Krankenhauskapazitäten ausreichen. Solange man noch die Patienten noch ausreichend behandeln kann, wird man die Sterblichkeitsraten noch in Grenzen halten können. Sobald sich dies jedoch ändert, droht ein gewaltiger Anstieg der Letalitätsrate, analog zu Italien. Klar haben wir zunächst eine bessere Ausgangsposition, dies bedeutet aber nicht, dass wir nicht auch sehr sehr zeitnah an unsere Kapazitätsgrenzen geraten könnten. Wenn man die Zahlen aus dem obigen Link heranzieht, so hat sich die Zahl der Infizierten am letzten Tag hierzulande um circa 20% gesteigert. Setzt sich das fort, sind wir am 16. bei 7.000, am 17. bei 8.300 und am 18. bei 10000. Am 19ten bei 12.000, am 20sten bei 14.400 und am 21sten bei 17.300. In genau einer Woche überschreiten wir dann erstmals die Marke von 20.000 Infizierten. Dass in dem Fall unser Gesundheitssystem sehr schnell an seine Grenzen geraten würde, das ist offensichtlich. Dann sind aktuelle Letalitätsraten völlig wertlos und das muss man nun mit allen verfügbaren Mitteln verhindern. Je mehr Fälle es jedoch werden, desto schlechter wird die medizinische Versorgung und desto höher wird die Sterblichkeitsrate werden. Davon auszugehen, dass hier lediglich 0,2 Prozent der Infizierten sterben, wenn zeitgleich im schlimmsten Falle Hunderttausende erkrankt sind, das ist halt völlig an der Realität vorbei. Hinzu kommen dann noch die Fälle, die nicht unmittelbar auf Corona zurückzuführen sind, mittelbar aber die Ursache durchaus darin begründet liegt."

Zum Abschluss noch ein Wort zur aktuellen Entwicklung: Schaut euch die Zahlen der Italiener an:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

Die hatten vor 9 Tagen die identische Situation wie wir jetzt hierzulande, mit einer vergleichbaren Fallzahl. Treffen wir hierzulande nicht umgehend bessere Maßnahmen, so landen wir in 9 Tagen auch wieder auf einem vergleichbaren Stand, wie ihn die Italiener jetzt haben. Dort sind es inzwischen fast 25.000 positive Fälle mit zuletzt 3.500 neuen Fällen täglich. Glücklicherweise ist unser Gesundheitssystem etwas besser aufgestellt, aber steigen die Fallzahlen ebenso rasant und exponentiell an, so wird auch unser Gesundheitssystem sehr schnell an seine Grenzen kommen, nur halt vielleicht 6-7 Tage später als es dort der Fall war.

Lieber Hfgon,

Vielen Dank für Deine etwas umfangreicheren Ausführungen und kleinen Rechenbeispiele über mögliche Szenarien in 1-2 Wochen.

Ich denke das Hauptproblem vieler ist zu verstehen, dass es ein riesengroßer Unterschied ist, ob eine Infizierte Person im Durchschnitt 1, 2, 3, 5, 10 oder gar 100 Menschen innerhalb von 2 Wochen (in dieser Zeit ist ein Infizierter ungefähr ansteckend, wenn ich es richtig weiß) ansteckt. Bei 100 haben wir irgendwann (vermutlich in weniger als 2 Monaten) gleichzeitig in Deutschland über 10 Millionen Menschen die akut an dem Virus erkrankt wären, dann würden davon vermutlich ca. 5 bis 10 % sterben, aber gleichzeitig würden von allen anderen Kranken auch vielmehr Menschen sterben als normal. Und die öffentliche Ordnung würde komplett zusammenbrechen, da es zu wenig gesunde Menschen gäbe, die für zu viele kranke Menschen sorgen müssten. Jeder würde nur noch ums eigene Überleben kämpfen, es gäbe pure Anarchie.

Das kann sich Stand heute vermutlich immer noch nicht jeder vorstellen, bzw. möchte sich dies nicht vorstellen. Aber es ist so wie Du es beschrieben hast. Wenn die Lage nicht so außerdramatisch wäre, würden nicht so viele Regierungen der Welt so drastische Maßnahmen ergreifen, die so wahnsinnig viel Geld kosten, bzw. wirtschaftlichen Schaden anrichten, wenn diese Regierungen nicht einigermaßen davon überzeugt wären mit diesen Maßnahmen einen noch viel größeren Schaden, oder den von mir beschriebenen absoluten WORSTCASE damit verhindern zu können.

Um dieser Logik zu folgen braucht es weder Angst, noch Panik, noch Hysterie es ist einfachste mathematische Logik. Entschuldigt bitte alle, wenn ich das hier zur Sprache bringe, aber jeder der sich fragt für was man so viel Mathematik an der Schule hat und für was man das später mal braucht, nicht um irgend eine Funktion ableiten zu können oder einen Winkel in einem Dreieck zu bestimmen, sondern um so einer einzigen Logikkette/ schluss zu folgen und dann entsprechend vernünftig zu handeln und das heißt im Moment sowenig Menschenkontakt wie möglich in körperlicher Nähe zu pflegen.

Dazu muss man kein Virologe und kein Mediziner sein, dass kann und sollte jeder verstehen, sonst werden wir entweder Anarchie oder chinesische Verhältnisse bekommen, wo der Staat knallhart kontrolliert und alles stilllegt und die Menschen knallhart zu Hause einsperrt. Das ist auch mit der Gesetzeslage in Deutschland mehr oder minder möglich und notwendig, wenn wir nicht hunderttausende Tote haben wollen.

Zitat von vizilo

Und wie lange soll das andauern? Bis man einen Impfstoff hat, also viele Monate oder gar Jahre?

Bis die Akzeptanz da ist, dass das Virus nicht mehr weg geht und man lernen muss mit ihm leben muss. M.E. wird es jedes Jahr eine Welle geben, wie bei der Grippe auch. Aber jedes Jahr ein SHutdown für Monate? Das wird nicht funktionieren.

Zitat von vizilo

Ich verstehe dass man soziale Kontakte auf ein absolut notwendiges Minimum reduzieren soll. Aber warum man in manchen Ländern nicht mal mehr raus gehen darf, um frische Luft zu schnappen, zu joggen oder rad zu fahren, werde ich nie verstehen. Zumal körperliche Bewegung besser für das Immunsystem und auch für die Psyche ist, als den ganzen Tag den Corona liveticker vom Sofa aus zu verfolgen. Und wie lange soll das andauern? Bis man einen Impfstoff hat, also viele Monate oder gar Jahre?

Das mit dem rausgehen um frische Luft zuschnappen sehe ich genauso wie Du. Wenn man dabei den anderen Menschen nicht nahe kommt, also irgendwo im Wald oder auch auf einem Bürgersteig oder einer Wohnstraße läuft, kann man weder sich noch andere anstecken und ist wirklich gut für die Gesundheit in körperlicher und psychischer Hinsicht. Deshalb hat Österreich auch Spaziergänge ausdrücklich erlaubt.

Zitat von JoelH

Bis die Akzeptanz da ist, dass das Virus nicht mehr weg geht und man lernen muss mit ihm leben muss. M.E. wird es jedes Jahr eine Welle geben, wie bei der Grippe auch. Aber jedes Jahr ein SHutdown für Monate? Das wird nicht funktionieren.

Wenn "Das" jedes kommt, dass das Gesundheitssystem so kollabiert, wie in manchen Krankenhäusern in Italien und die Gesundheitsämter so wie oben beschrieben, dann ist "Das" nicht akzeptabel, weil dann jeweils nicht ein paar Tausend sterben werden, sondern Hunderttausende. Außerdem gibt es nächstes Jahr dann vielleicht wirksame Impfstoffe oder Medikamente, so dass die Krankheit nicht mehr so viele schwere Erkrankungen hervorruft. Deshalb sind die jetzt in Deutschland und vielen anderen getroffenen Maßnahmen vorerst eine einmalige Angelegenheit und keine jährlich wiederkehrenden Maßnahmen. Aber generell könnte sich das Leben in der Gesellschaft tatsächlich nach der Pandemie gravierend verändern, aber das ist wirklich Zukunftsmusik und darüber kann man Stand heute wirklich nur spekulieren!

Letztendlich geht es im Augenblick nur noch darum, die Kurve möglichst flach zu halten, weil tausende Infizierte sonst nicht mehr stationär aufgenommen werden können.
Dafür hat unsere Gesundheitssystem nicht genug Betten. In Bayern wurde gerade erst der Katastrophenfalls ausgerufen und die Maßnahmen müssen jetzt auch so drastisch sein.
Eine gute Zeit mal zur Besinnung zu kommen und wieder an unseren Schöpfer zu denken und zu danken. Mt 11,28: "Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!" Der Herr Jesus Christus möge uns schützen und die Augen öffnen, damit wir endlich erkennen, was wirklich wichtig ist im Leben.

Zitat von F.R.

Letztendlich geht es im Augenblick nur noch darum, die Kurve möglichst flach zu halten, weil tausende Infizierte sonst nicht mehr stationär aufgenommen werden können.
Dafür hat unsere Gesundheitssystem nicht genug Betten. In Bayern wurde gerade erst der Katastrophenfalls ausgerufen und die Maßnahmen müssen jetzt auch so drastisch sein.
Eine gute Zeit mal zur Besinnung zu kommen und wieder an unseren Schöpfer zu denken und zu danken. Mt 11,28: "Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!" Der Herr Jesus Christus möge uns schützen und die Augen öffnen, damit wir endlich erkennen, was wirklich wichtig ist im Leben.

Zitat von F.R.

Letztendlich geht es im Augenblick nur noch darum, die Kurve möglichst flach zu halten, weil tausende Infizierte sonst nicht mehr stationär aufgenommen werden können.
Dafür hat unsere Gesundheitssystem nicht genug Betten. In Bayern wurde gerade erst der Katastrophenfalls ausgerufen und die Maßnahmen müssen jetzt auch so drastisch sein.
Eine gute Zeit mal zur Besinnung zu kommen und wieder an unseren Schöpfer zu denken und zu danken. Mt 11,28: "Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!" Der Herr Jesus Christus möge uns schützen und die Augen öffnen, damit wir endlich erkennen, was wirklich wichtig ist im Leben.

Sorry, aber im Moment ist mir der Herr Doktor doch lieber als der Herr Jesus Christus.

Zitat von sowatt

…
Sorry, aber im Moment ist mir der Herr Doktor doch lieber als der Herr Jesus Christus.

Aber in oberflächlich übersetzten Schriften ist der Herr Jesus Zimmermann. Der könnte eventuell helfen, wenn der Herr Doktor mit seinem Latein am Ende ist. Wird dann eine etwas solidere Kiste als vom Tischler, aber stabil.

Zitat von Horst Girtew

Aber in oberflächlich übersetzten Schriften ist der Herr Jesus Zimmermann. Der könnte eventuell helfen, wenn der Herr Doktor mit seinem Latein am Ende ist. Wird dann eine etwas solidere Kiste als vom Tischler, aber stabil.

Genau. Jetzt nur nicht den Humor verlieren.

traurig, daß nicht wenige scheinbar den grund der ganzen beschränkungen nicht verstehen.

es geht nicht ums stoppen der seuche, sondern um ein möglichst langsames ausbreiten.

warum langsam und nicht schnell? weil für die behandlung ernsthafter krankheitsverläufe bei explosionsartiger ausbreitung zuwenig "hardware" - sprich intensivbehandlungsplätze - vorhanden sind. ganz zu schweigen von der "software" - den ärzten und pflegern, die neben dauerschichten sich auch was einfangen können.

in italien ist man schon soweit und muß vor ort entscheiden, wer beatmet wird und wer nicht, mit enstprechenden folgen. wer überlebt, wer stirbt. in etwa so wie im feldlazarett im krieg. keine schöne aufgabe für den, der es entscheiden muß, oder?

und damit nicht auch hier alle auf einmal krank werden, muß man eben kontakte soweit wie möglich meiden. es wird noch genug erwischen, viele haben dann eben erkältungsähnliche beschwerden, aber die, die daran ernsthaft sterben könnten, sollen nicht im krankenhaus aui dem flur liegen bleiben, nur weil ne masse unverbesserlicher ignoranten meint, sich über alle vernunft hinwegsetzen zu können und deshalb die intensivstaionen überfüllt sind.

Zitat von enrgy

traurig, daß nicht wenige scheinbar den grund der ganzen beschränkungen nicht verstehen.

es geht nicht ums stoppen der seuche, sondern um ein möglichst langsames ausbreiten.

warum langsam und nicht schnell? weil für die behandlung ernsthafter krankheitsverläufe bei explosionsartiger ausbreitung zuwenig "hardware" - sprich intensivbehandlungsplätze - vorhanden sind. ganz zu schweigen von der "software" - den ärzten und pflegern, die neben dauerschichten sich auch was einfangen können.

in italien ist man schon soweit und muß vor ort entscheiden, wer beatmet wird und wer nicht, mit enstprechenden folgen. wer überlebt, wer stirbt. in etwa so wie im feldlazarett im krieg. keine schöne aufgabe für den, der es entscheiden muß, oder?

und damit nicht auch hier alle auf einmal krank werden, muß man eben kontakte soweit wie möglich meiden. es wird noch genug erwischen, viele haben dann eben erkältungsähnliche beschwerden, aber die, die daran ernsthaft sterben könnten, sollen nicht im krankenhaus aui dem flur liegen bleiben, nur weil ne masse unverbesserlicher ignoranten meint, sich über alle vernunft hinwegsetzen zu können und deshalb die intensivstaionen überfüllt sind.

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Genauso ist es. Das mit Hardware und Software fand ich besonders anschaulich. Danke Enrgy

...ich habe jetzt das 'Buch' von hfgon nicht gelesen und vielleicht ist mein Aspekt da drin versteckt:
Der Corona-Virus ist eine Chance... Eine Chance zu üben, wie man mit solchen Ereignissen umgeht.
Warum:

Das ist ein 'harmloser' Virus, denn was wäre passiert, wenn da ein Virus unterwegs wäre, der 4 Menschen von 5 sterben läßt (und zwar garantiert).

Ja, es bleiben Menschen auf der Strecke. Um jeden ist es traurig. Gehöre ich dazu? Ja, wahrscheinlich. Älter, Immunsystem angeschlagen.
Die Welt lernt, wie abhängig die Globalisierung macht. Die Politik wird lernen...

Wir können lernen (weltweit), und zwar aus den Fehlern, die jetzt gemacht werden. Beim nächsten mal klappt es besser.
Leider verhalten sich Personen so, als wenn es nur SIE persönlich betrifft. Daß deren Grosseltern dadurch infiziert werden können, kommt nicht in den Sinn.
Die Politik wird viel lernen: Was ein 'ShutDown' heißt. Wo sind die Problemfelder, etc; ja, leider werden Berufsgruppen, die nicht 4 Wochen stillstehen können, kaputt gehen:
-> ich habe Hoffnung, daß Deutschland besser da steht, als andere: genug finanzielle Mittel zum Verteilen: an BETROFFENE, die um ihre Existenz kämpfen, bitte.
Gesundheits-/Pflegewesen: Es muß gelernt werden, daß wir hier auf der letzten 'Rille' fahren.
Es gibt noch mehr Punkte, aber es muß ja lesbar bleiben...

In diesem Sinne; Allen alles Gute. Nicht nur den Menschen hier im Forum.

Zitat von enrgy

traurig, daß nicht wenige scheinbar den grund der ganzen beschränkungen nicht verstehen.

es geht nicht ums stoppen der seuche, sondern um ein möglichst langsames ausbreiten.

warum langsam und nicht schnell? weil für die behandlung ernsthafter krankheitsverläufe bei explosionsartiger ausbreitung zuwenig "hardware" - sprich intensivbehandlungsplätze - vorhanden sind. ganz zu schweigen von der "software" - den ärzten und pflegern, die neben dauerschichten sich auch was einfangen können.

in italien ist man schon soweit und muß vor ort entscheiden, wer beatmet wird und wer nicht, mit enstprechenden folgen. wer überlebt, wer stirbt. in etwa so wie im feldlazarett im krieg. keine schöne aufgabe für den, der es entscheiden muß, oder?

und damit nicht auch hier alle auf einmal krank werden, muß man eben kontakte soweit wie möglich meiden. es wird noch genug erwischen, viele haben dann eben erkältungsähnliche beschwerden, aber die, die daran ernsthaft sterben könnten, sollen nicht im krankenhaus aui dem flur liegen bleiben, nur weil ne masse unverbesserlicher ignoranten meint, sich über alle vernunft hinwegsetzen zu können und deshalb die intensivstaionen überfüllt sind.

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Mein Reden, danke.

Zitat von enrgy

traurig, daß nicht wenige scheinbar den grund der ganzen beschränkungen nicht verstehen.

es geht nicht ums stoppen der seuche, sondern um ein möglichst langsames ausbreiten.

Zitat von manicha

Hätte sich man vielleicht als Vernunftsmensch gewünscht, aber von den meisten Politikern haben doch die meisten zu wenig Eier in der Hose um hinter vorrausschauenden zu einem früheren Zeitpunkt total unpopuläre Entscheidungen zu stehen. Und zuerst muss die Wirtschaft gerettet werden und dann ach das betrifft ja auch die Menschen, Oh, welch Überraschung!

Dieses nervige Politiker-Bashing

Selten ist ein Politiker Fachmann, die meisten sind Juristen, Lehrer, etc. Handwerker gibt es kaum noch, weil die sich das nicht mehr antun.
Das ist auch nicht das Problem, dafür gibt es Wissenschaftler die beratend tätig sind.
Einer ist z.B. der Virologe Christian Drosten.
Der NDR produziert zusammen mit Drosten den Podcast Podcast Corona-Virus-Update
Die Politiker müssen die Infos der verschiedenen Wissenschaftler zusammen bringen, das braucht einfach Zeit und natürlich muss man auch die Wirtschaft des Landes im Blick haben.
Ich empfehle sich mal die Folge 13 vom Freitag anzuhören.

Zitat von MrMorse

Das ist ein 'harmloser' Virus, denn was wäre passiert, wenn da ein Virus unterwegs wäre, der 4 Menschen von 5 sterben läßt (und zwar garantiert).

Aufpassen! Für derartige Gedanken wird man "dumm" genannt. Andere schlagen sich deswegen mit der Hand vor den Kopf. Dritte wiederum bestehen darauf, daß das eine Verharmlosung ist.
Und nein, ich bin auch kein Arzt. Ich habe nur 18 Monate Erfahrung im Mikrobiologie Labor. Dort wurde nicht mal im Umgang mit erwiesen richtig echt doll gefährlichen Keimen so eine Hektik gemacht. Und da sind auch nicht alle in den aus billigen Filmen bekannten Vollschutzanzügen rumgelaufen. Aber das nur am Rande. Worauf ich hinaus will: ich bin ein ganz normaler Typ ohne Spezialwissen. Aber ich informiere mich umfassend. Aus vertrauenserweckenden Quellen. Bunte Gazetten des Boulevard gehören nicht dazu. Auch nicht unbedingt der letzte Schiß aus den Reihen der Politik. Ich mache es mir einfach und erlaube mir an dieser Stelle einen Freund aus München zu zitieren:
"Ja die Kommunikation ist hier und da von Profilierungssucht geprägt. Unser Markus, der Söder im vorne mit dabei. Jetzt geistert schon der Katastrophenfall durch die Gazetten. Klingt doch hübsch nach der Fanfare des Pale-Rider, die das jüngste Gericht ankündigt. Wie gesagt, die Endeskalation ist noch nicht erreicht. Die sehe ich bei Ausgangssperren und Passierscheinen. Sowas wird man irgendwann fordern müssen, wenn man in der Sache weiter als Initiativ und Handlungsstark wahrgenommen werden will. Für den Markus ergibt sich jetzt die seltene Gelegenheit eines Helmut-Schmidt-Sturmflut-Moments. Den bekommt man normal höchstens einmal in seinem politischen Leben."
Das unterschreibe ich vorbehaltlos.

Das ist alles, was ich dazu sagen kann.