[...]Man sollte da einfach klare Regularien benennen
Nur weil sie spielen darf, ist die Frage nicht geklärt, ob es einen Vorteil gibt oder nicht.
Das stimmt, ist aber auch egal, solange die bestehenden Regularien besagen, dass sie spielberechtigt ist...
Da dreht es sich quasi im Kreis, und eine kurzfristige Klärung wird nicht möglich sein, oder?
Das stimmt, ist aber auch egal, solange die bestehenden Regularien besagen, dass sie spielberechtigt ist...
Da dreht es sich quasi im Kreis, und eine kurzfristige Klärung wird nicht möglich sein, oder?
Es geht nicht darum, das Thema kurzfristig zu klären, sondern sich vernünftig damit auseinanderzusetzen.
Das Ziel sollte sein, auf wissenschaftlicher Basis klare Argumente zu finden, wie die Regeln aufzustellen sind – und nicht danach zu entscheiden, was gerade das Bauchgefühl sagt.
Auch wenn es mich persönlich nicht betrifft, kann ich mir gut vorstellen, dass Betroffene eine andere Meinung dazu haben, ob sie benachteiligt werden oder nicht. Eine klare Struktur hilft hier, allen Sicherheit zu geben und vielleicht auch ein Verständnis zu schaffen, das aktuell bei vielen Menschen fehlt.
Ein einfacher Nebensatz wie "...ist spielberechtigt" löst das Problem nicht. Derzeit führen solche Diskussionen eher zu Widerstand, Hass und Hetze.
Aufklärung, Forschung und eine fundierte Auseinandersetzung sind aus meiner Sicht der Schlüssel.
Ob die PDC in diesem Bereich investiert, kann ich nicht beurteilen.
Edit: Vielleicht habe ich den Zusammenhang einiger Zitierung hier verwechselt und meine Antwort passt nicht dazu, dann einfach überlesen.
Ich glaube nicht das du was oder viel verwechselst.
Und ich bin voll bei dir! Diese Forschung bräuchte es um einen möglichst fairen Sport zu gewährleisten.
Und hierzu gibt es einfach unglaublich viele Hürden die schon in viel einfacheren Feldern dazu führen das die Ergebnisse nicht aussagekräftig sind, bzw wiedersprüchlich.
Und dann verlagert sich die Diskussion weg vom Thema hin zur Diskussion über den Aufbau der Studien, Ablauf und Interpretation der Ergebnisse.
Mit meinem etwas "einfachen" Satz wollte ich nur auf den davor geforderten einfachen Satz antworten, das es das aktuell gibt. Es gibt eine klare Regel.
Das diese keine Begründung hat, finde ich bedenklich aber dadurch daß die PDC kein Verband ist habe ich nichts anderes erwartet.
Und durch diese nicht Erläuterung warum diese Regel so ist, verstehe ich auch die aus dem Gefühl sagen: ich finde es falsch das Sie hier spielen darf.
Aber Mal zum fachlichen:
Worin könnten sich die Eigenschaften einer Frau und einer Transfrau unterscheiden?
- kindliche Bewegungserfahrungen
- anders aufgebaute Muskeln (???)
- mentale Verfassung (Vorteil/Nachteil)
- ....
Bitte Mal weitere Ideen einbringen!
Darüber fände ich es echt spannend zu diskutieren
Alles anzeigenUnd durch diese nicht Erläuterung warum diese Regel so ist, verstehe ich auch die aus dem Gefühl sagen: ich finde es falsch das Sie hier spielen darf.
Aber Mal zum fachlichen:
Worin könnten sich die Eigenschaften einer Frau und einer Transfrau unterscheiden?
- kindliche Bewegungserfahrungen
- anders aufgebaute Muskeln (???)
- mentale Verfassung (Vorteil/Nachteil)
- ....
Also den 1. Punkt würde ich direkt mal streichen, weil das hieße dass eine Frau, die als Kind von ihren Eltern eher wie ein Junge aufgezogen wurde (warum auch immer) eigentlich nicht spielberechtigt wäre! Sowas nachzuweisen ginge sowieso nich, von daher aus meiner Sicht absolut obsolet das Ganze...
Und ich denke die Einteilung kann eigentlicha cuh nur die (übergeordneten) Punkte Physis & Psyche enthalten. Diese enthalten dann natürlich noch viele Unterthemen. Bei Psyche wären für mich das wohl die wichtigsten Punkte:
- Konzentration / Fokus
- Nervenstärke / Druckbeständigkeit
- (mentale) Selbstkontrolle
Ich bin einen Schritt weiter vorne:
Woher können diese Unterschiede herrühren?
Und nicht das daraus eine Regel/Ausgrenzung erfolgen darf!
Es geht nur darum was ist/kann anders sein....
Und das würde perfekt in deinen Punkt Physis passen:
- Koordinationsfähigkeit
- Muskelansteuerung
- Bewegungserfahrungen (kindlich, später)....
Denn ohne diese Punkte kann eine wissenschaftliche Aufarbeitung nicht stattfinden....
Es gibt ja schon 2-3 wissenschaftliche Arbeiten dazu, zumindest was den Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen beim Dart betrifft. Die sind an verschiedenen Stellen im Forum auch schon mal genannt worden; ich werde die später mal zusammentragen und hier einfügen.
Was mir davon in Erinnerung geblieben ist:
1. In allen Leistungsgruppen spielen Männer im Mittel besser als Frauen. Egal ob Du zufällig dart-unerfahrene Leute vor einem Supermarkt auswählst oder Vereinsspieler miteinander vergleichst. Das ist auch das, was wir alle bei der PDC sehen: die durchschnittlichen Averages der WS sind näher an denen der DT als an CT oder der PCs.
2. Der wahrscheinlichste Grund ist vermutlich, dass Jungs schon als Kinder viel mehr Erfahrungen im 'Werfen' machen als Mädchen. Also ein Aspekt der (früh)kindlichen Erziehung? Oder haben Jungs angeborenerweise mehr Spaß am Werfen?
Was ich vor diesem Hintergrund nicht verstehe, ist das Heranziehen von Testosteronwerten, um zu entscheiden, ob eine Transfrau in Dart-Frauenwettbewerben mitspielen darf, wie es ja jetzt von einigen Verbänden praktiziert wird. Denn ein Zusammenhang zwischen Testosteronspiegel und Zielgenauigkeit beim Dart ist meines Wissens bisher nicht gezeigt worden.
Was ich vor diesem Hintergrund nicht verstehe, ist das Heranziehen von Testosteronwerten, um zu entscheiden, ob eine Transfrau in Dart-Frauenwettbewerben mitspielen darf, wie es ja jetzt von einigen Verbänden praktiziert wird. Denn ein Zusammenhang zwischen Testosteronspiegel und Zielgenauigkeit beim Dart ist meines Wissens bisher nicht gezeigt worden.
Testosteron wirkt auch auf unser Nervensystem und hat etliche Effekte, die unsere kognitive Leistung beeinflussen.
Testosteron wirkt auch auf unser Nervensystem und hat etliche Effekte, die unsere kognitive Leistung beeinflussen.
Ja, das kann ja sein (ich bin übrigens Biologe, allerdings Pflanzenphysiologe, das Thema is also etwas außerhalb meiner beruflichen Comfort-Zone 
). Aber wo sind die Belege dafür, dass Männer aufgrund ihres höheren Testosteron-Spiegels besser Darts pielen?
Ich habe den Eindruck, dass der Testosteron-Spiegel hier eher als Stellvertreter für "Mann sein" herhalten muss, also: Testosteron-Spiegel über dem erlaubten Grenzwert: ist noch ein Mann, darf nicht bei Frauen-Wettbewerben mitmachen. Das mag bei Sportarten, wo es um körperliche Leistungsfähigkeit geht, angemessen sein, aber wir sprechen ja hier von Darts.
Wenn der tatsächliche Grund dafür, dass Männer (im Mittel) besser Dart spielen als Frauen aber tatsächlich damit zusammenhängt, dass Jungs sich früher und häufiger mit Wurfspielen beschäftigen als Mädchen (was ja als ein möglicher Grund angesehen wird), dann wird das durch Absenken des Testosteron-Spiegels wohl kaum verschwinden. Mal platt ausgedrückt: Was Hänschen einmal gelernt hat, verlernt Hannelore nimmer mehr... (sorry für den Kalauer)
Hier wäre es vielleicht auch mal interessant, die Leistungen im Dart von Transfrauen "vorher/nacher" zu vergleichen. Aber da wird man wahrscheinlich nur wenig Daten zu haben oder erheben können. Bei Noa-Lynn van Leuven findet man vielleicht noch ein paar Ergebnisse aus ihrer Zeit als Mann.
... Aber wo sind die Belege dafür, dass Männer aufgrund ihres höheren Testosteron-Spiegels besser Darts pielen?
Ich kann mich täuschen, aber die Antwort werden wir hier im Forum nicht finden.
Ich kann mich täuschen, aber die Antwort werden wir hier im Forum nicht finden.
Auch da hat Du Recht.
Und genau deshalb bin ich der Meinung, die Spielberechtigung bei der PDC ist genau solange die richtige "klare Regel", wie immer wieder gefordert, bis neuere gesicherte Erkenntnisse vorliegen...
Da ich hier im Urlaub Zeit dafür habe, gebe ich auch mal meinen - komplett unwissenschaftlichen - Senf dazu:
Ich persönlich glaube, dass beim Darts (bei andere Sportarten sieht das anders aus) es eigentlich völlig egal ist, ob ein Mann oder eine Frau den Pfeil wirft. Vielleicht gibt es physiologische Unterschiede, die einen Vorteil für einen Mann bringen, vielleicht nicht…
Völlig egal, denn Fakt ist - warum auch immer - dass mehr Männer besser Dart spielen als die besten Frauen. Deswegen gibt es ja eine Woman Series, wo die Frauen auch mal Titel gewinnen können, was sie in einem für alle offenen Wettbewerb nicht schaffen würden. Deswegen spielt Beau Greaves auch weiterhin nicht bei der PDC WM. Hat die so mehr oder weniger auch klar kommuniziert: Weil sie keinen Bock hat, zu verlieren.
Und deswegen - auch unabhängig einer wissenschaftlichen Klärung oder Aufarbeitung dieser Frage - wollen Frauen eben nicht, dass (frühere) Männer in ihren Wettbewerben mitspielen (und in nahezu allen anderen Sportarten habe ich dafür auch vollstes Verständnis). Und daran lässt sich auch erst mal nichts ändern.
Ich glaube, manchmal, nur manchmal, ist die Welt eben so simpel.
So wie es aussieht, hat die WDF im Rahmen des Euro Cups abgestimmt, dass Transgender-Spielerinnen in Zukunft nicht mehr startberechtigt sind.
Zumindest berichtet Noa-Lynn van Leuven das auf ihren Social Media Accounts:
"Cancelled
While the Openings ceremony of the Europe Cup is happening right now, There is also other things happening behind the scenes... Especially on trying to get trans people excluded from sports… As it stands now Trans people are getting cancelled within the WDF. When is it going to happen? No one knows yet! But the members voted for it today…
Really looking forward to the rest of this week... Fake smile on and keep going"
Ich weiß auch gar nicht wieso sie nicht einfach bei den Männern mitspielt. Die Optik ist doch vollkommen egal, es weiß eh jeder dass sie mal ein Kerl war, darf sie ja auch handhaben wie sie möchte. Nur hat sie körperliche Vorteile, weswegen sie doch einfach bei den Männern teilnehmen und sich dort fair duellieren könnte.
Diese ganze Problematik könnte man so einfach lösen, aber es wird ein riesen Fass aufgemacht. Das ist weder für sie, noch die anderen Frauen, noch für den Dartsport gesund und vernünftig.
Ich weiß auch gar nicht wieso sie nicht einfach bei den Männern mitspielt. Die Optik ist doch vollkommen egal, es weiß eh jeder dass sie mal ein Kerl war, darf sie ja auch handhaben wie sie möchte. Nur hat sie körperliche Vorteile, weswegen sie doch einfach bei den Männern teilnehmen und sich dort fair duellieren könnte.
Diese ganze Problematik könnte man so einfach lösen, aber es wird ein riesen Fass aufgemacht. Das ist weder für sie, noch die anderen Frauen, noch für den Dartsport gesund und vernünftig.
Welche körperlichen Vorteile sind es denn genau, die ihr im Dartsport gegenüber Frauen einen Vorteil verschaffen? Ich frage für einen Freund.
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Nur hat sie körperliche Vorteile, weswegen sie doch einfach bei den Männern teilnehmen und sich dort fair duellieren könnte.
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Scheinbar hab ich die neuesten Studienergebnisse verpasst, hast Du mal nen Link zur Hand, bitte?
Scheinbar hab ich die neuesten Studienergebnisse verpasst, hast Du mal nen Link zur Hand, bitte?
Die holt er heute Abend wohl am Stammtisch.
Schade um diese Entscheidung. Bin gespannt auf die Begründung.
Bisschen bing und bing für euch beiden Schlauberger und großen Redenschwinger, dazu kann man aber auch selber mal ein wenig recherchieren. Menschen wie euch würde und werde ich hier nicht noch etwas vorkauen, könnt ihr bestimmt selber 
Man kann sich auch die Mühe machen und näher mit der Thematik befassen, aber ich fühle da schon leichte Transfeindlichkeit durchschwingen 
Bisschen bing für euch beiden Schlauberger und großen Redenschwinger, dazu kann man aber auch selber mal ein wenig recherchieren. Menschen wie euch würde und werde ich hier nicht noch etwas vorkauen, könnt ihr bestimmt selber
Na ja, das Interview mit Stefanie Zwitkowitsch, was Du hier verlinkst, hat nicht gerade wissenschaftlichen Nährwert, sie äußert eher so allgemeine Vermutungen. Und ich glaube, die Rückfragen zu Deinem Kommentar kommen von Leuten, die sich durchaus näher mit der Thematik befasst haben, als es bei Dir den Anschein hat.
Alles klar, aber du musst dich wirklich nicht dauernd über andere Meinungen echauffieren, das ist mir nun schon häufiger aufgefallen. Passt es nicht in dein Bild, wird es denunziert, verletzte "Männlichkeit" vermute ich =)
Komm mal runter!
Du hast was geschrieben (behauptet) andere Fragen nach Quellen - und du zitierst Interviews (davon eines von 2016).....und wirfst den anderen vor sich nicht mit der Thematik zu beschäftigen....
Ich spüre bei den zweien die Nachfragen ganz viel aber absolut keine generelle Transfeindlichkeit!
Was ich aber spüre und total unterstütze, ist das dieses Thema mit Scheinargumenten geführt ...ohne wirkliche Erkenntnisse/Ergebnisse!
Und das ist so gut!
Also auch von mir die Frage (ganz neutral): wie kommst du (idealerweise wissenschaftlich) zu der Annahme dass Transfrauen einen motorischen Vorteil haben?
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