Ausholbewegung

Zitat von as_ATARI

Welche?

Ich hab mal mit Jansenberger geschrieben (E-Mail) und kenne jeden einzelnen seiner Forum Beiträge, auch wenn ich sein Buch nie gelesen habe:

Oberarmstabilität, Konstanz der Wurfstärke, Bewegungsausmaß der Wurfbewegung.

Cool! Da bist du auf jeden Fall an der richtigen Stelle.

Ich kann dir das Buch nur empfehlen! - falls du es gebraucht kaufen wollen würdest: achte auf Auflage 2 - da gabs ne Erweiterung genau zu dem Punkt

Weil hier Jansenberger erwähnt wurde, habe ich in seinem Buch (Darts-Sport, 2. Auflage) mal nach diesem Aspekt (Dart in Sichtlinie) gesucht.

Und nichts gefunden. Weder bei den Aspekten die leistungsbestimmend sind, noch bei denen, die es nicht sind.

Offenbar hat er diesen Einflussfaktor gar nicht untersucht?

Einzig im (sehr kurzen) Abschnitt über Kreuzdominanz (s.58) schreibt er "Beim Darts wird nicht gezielt, sondern fokussiert" und "...dass die Seite des dominanten Auges im Darts nur bedingt eine Rolle spielen kann" Aber auch das hat er nicht näher untersucht.

(Kann aber auch sein, ich habe was übersehen)

Ich muss morgen mal schauen - da war in der ersten Auflage ein Bezug dazu da - speziell mit dem Verweis aufs Baseball und ne Studie dort.

Hoffe ich finde es schnell

pS das ging fix: nur das Buch in die Handgenommen - und da lag ein Papier drin in Auuflage 1 war der Absatz 5.5.4 Seite des Dominanten Auges.

Aber du hast vollkommen Recht da wird nicht auf Dart in der Sichtlinie Eingegangen.

Zitat von as_ATARI

da war in der ersten Auflage ein Bezug dazu da - speziell mit dem Verweis aufs Baseball und ne Studie dort.

Ja, im Abschnitt über Kreuzdominanz zieht er Vergleiche zu anderen Sportarten und zitiert auch Studien, die zu dem Schluss gekommen sind, dass es dort kein leistungsbestimmender Faktor ist.

Für Darts selbst gibt es keine entsprechenden Studien, er stellt aber fest, dass sowohl das Abdecken des dominanten Auges als auch des nicht-dominanten Auges zu Problemen führt.

Aus beidem folgert er dann, dass es auch im Dart keine Rolle spielt.

Näher hat es das nicht untersucht. Also auch keine Versuche zu Sichtline.

Zitat von 180Sachen

Bei 0:49 sagt er das man sehen sollte wie der Dart die Hand verlässt und du dahin zielst wo du hin werfen möchtest. Danach bei 0:53 sagt er man soll den Dart immer im Sichtfeld haben. Also denkst du rein zufällig haben fast alle Profis den Dart unterm dominanten Auge inklusive Spieler wie Phil Taylor die kreuzdominant sind und den Dart zufällig mittig im Gesicht vor dem Kreuzdominanten Auge halten?

Ich denke es ist die wichtigste Komponenten im gesamten Wurf.

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Das ist fast unmöglich für einen normal sterblichen Menschen. Wenn du den Dart nicht siehst ist es unheimlich schwer immer die gleiche Bewegung zu machen. Wenn der Dart immer mittig in deinem Sichtfeld ist geht es viel einfacher. Man entwickelt einen Set Point und kann auch immer loslassen wenn der Dart auf einer bestimmten Höhe ist weil man den Dart ja sieht.

Es sei denn du meinst man hält ihn nehmen den Kopf aber trotzdem noch im Sichtfeld also leicht neben die Wange? Falls du das meinst dann ist deine vorherige Aussage richtig zu Buntings Video das könnte man theoretisch auch so verstehen.

Aber wieso sollte man das tun? Auch hier wäre es viel einfacher den Dart bzw Arm vor das Auge zu halten. Wenn du die Hand ganz genau mittig hast vor deinem Auge kannst du perfekt zielen und die Bewegung viel einfacher Wiederholen. Und wieso machen das die Kreuzdominanten spieler dann nicht? Jemand der kreuzdominant ist führt den Dart nämlich zum anderen Auge und nicht zur anderen Gesichtshälfte neben die Wange.

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Eigentlich sagen doch alle Studien etc das man das ziel anschaut und nicht den dart.

Ich würde sogar so weit gehen das ein luke littler wenn er seine Augen mitte des draw backs schließt fast genauso gut trifft wie wenn er hinschaut.

Man schaut doch in keiner wurfsportart den ball beim release an.

Hier sagt dartblog auch man soll nur das ziel anschauen und ob jetzt sichtlinie oder nicht ist relativ egal.

Der dart wird doch nicht wirklich geführt sondern der release ist relativ ballistisch.

Zitat von dominik1346

Eigentlich sagen doch alle Studien etc das man das ziel anschaut und nicht den dart.

Ich würde sogar so weit gehen das ein luke littler wenn er seine Augen mitte des draw backs schließt fast genauso gut trifft wie wenn er hinschaut.

Man schaut doch in keiner wurfsportart den ball beim release an.

Hier sagt dartblog auch man soll nur das ziel anschauen und ob jetzt sichtlinie oder nicht ist relativ egal.

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Der dart wird doch nicht wirklich geführt sondern der release ist relativ ballistisch.

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Genau man schaut auch das Ziel an du schaust ja durch den Dart durch bzw Arm, der ist nur in deinem peripheren Sichtfeld. Wenn du im Spiel bist also 501 ist das allerwichtigste und einzige was du machen darfst das Ziel anstarren als wenn dein Leben davon abhängt. Dann darfst du auf keinen Fall über die Sichtlinie oder irgendeine Technik nachdenken.

Im Training kannst du aber das zielen über die Sichtlinie üben in dem du mehr Aufmerksamkeit auf den Bewegungsablauf legst. Aber selbst dann schaust du immer durch und trotzdem aufs Ziel es geht eher um die Aufmerksamkeit.

Zitat von Fish&Chips

Weil hier Jansenberger erwähnt wurde, habe ich in seinem Buch (Darts-Sport, 2. Auflage) mal nach diesem Aspekt (Dart in Sichtlinie) gesucht.

Und nichts gefunden. Weder bei den Aspekten die leistungsbestimmend sind, noch bei denen, die es nicht sind.

Offenbar hat er diesen Einflussfaktor gar nicht untersucht?

Einzig im (sehr kurzen) Abschnitt über Kreuzdominanz (s.58) schreibt er "Beim Darts wird nicht gezielt, sondern fokussiert" und "...dass die Seite des dominanten Auges im Darts nur bedingt eine Rolle spielen kann" Aber auch das hat er nicht näher untersucht.

(Kann aber auch sein, ich habe was übersehen)

Zitat von Hummel:

Die Hand-Auge-Koordination lebt vom Feedback über Erfolg und Misserfolg: Sprich, die durch Training erarbeitete und wiederholte Strategie wird zum Erfolg führen.

Weiteres Zitat:

Der Fokus aufs Ziel ist mit Abstand das Wichtigste (wie Dir die vorigen Antworten auch zeigen) bei der Sache. Wie Du den Dart zur Ausholbewegung führst ist, wie Mad house richtig bemerkt hat, kein leistungsbestimmendes Merkmal. Wo viele erfolgreiche Lösungen existieren, hast Du freie Hand.

Ich würde da auch nur etwas ändern, wenn Dich Deine aktuelle Wurftechnik im Fokus (z.B.: Bei langen Dartabenden siehst Du nicht mehr "durch" die Hand sondern Du siehst die Hand vor Dir) wirklich stört. Denn wenn Du beginnst den Ausgangspunkt Deiner Wurfbewegung zu verändern, muss Dein kompletter "Wurf" neu berechnet werden.

Weiteres Zitat:

Wenn man den Dart zum Auge oder zur Stirn führt wird der Ellbogenwinkel beim Start größer, vor allem muss man im Schultergelenk eine Innenrotation einnehmen.

Je nach Position zum Board und auch abhängig von der eigenen Beweglichkeit in der Schulter bzw. von der Haltung kann ersteres als angenehmer empfunden werden oder eben letzteres. Beides kann aber zu einem erfolgreichen Wurf führen.

Wie man sieht hat er sich der Sache doch angenommen. Wollte so fair sein und es mit euch teilen, auch wenn ich komplett anderer Meinung bin und denke das er hier falsch liegt (nicht mit dem Fokus auf dem Ziel).

Und zum Thema Rückholbewegung allgemein nochmal. Zitat:

Bei der Rückführbewegung geht es, wie Dartblog schon schreibt definitiv nicht um eine "Kraftaufladung". Wichtig ist vielmehr eine Ausholbewegung zu generieren, die mir dann in der aktiven Wurfbewegung eine möglichst lange Zeit den Dart in der Hand ermöglicht (Das Bild vom langen Lauf: Ein Gewehr trifft präziser als eine Pistole). Daher ist ein möglichst spitzer Winkel als Startpunkt anzustreben. Das zeigt sich mit zunehmendem Leistungsniveau auch statistisch relevant.

Naja...einzel Beispiele sind ja kein Argument in die eine wie in die andere Richtung.

Und besonders Taylor hat so unendlich viel Arbeit in seinen Wurf gesteckt dass er für Ihn (und niemand anderes) funktioniert hat.

Ich schreibe auf Seite 1 noch, dass das ein Thema ist welches man total zerdenken kann... Et voila...

Ich komme nochmal auf das ursprüngliche Thema dieses Threads zurück. Die Ausholbewegung.

Es gibt ja hier zwei grundsätzliche Meinungen: "Länger ist besser" vs. "Kürzer ist besser"

Unter Trainern findet man aber häufiger die Meinung, das ein kürzerer Backswing weniger fehleranfällig ist, schlicht weil man weniger Gelegenheit hat Fehler zu machen.

Ich persönlich habe eine sehr weite Ausholbewegung (bis fast zur Schulter, wie Hopp) und dachte auch immer, dass ich anders nicht gut zurecht komme. (Habe dem aber nie wirklich eine Chance gegeben)

Da ich aber experimentierfreudig bin, habe ich nun auch mal einen deutlich reduzierten Backswing ausgetestet.

Dabei bin ich schnell auf das Problem gestoßen, es nicht konsistent hinzubekommen. Mal war er etwas länger, mal etwas kürzer.

Also habe ich mir einen festen Endpunkt gesucht: Meine Stirn. Sehr ähnlich wie Ryan Joyce.

´

Ich hatte eigentlich wenig Erwartung aber es klappte (nach einer Eingewöhnungsphase) recht schnell ganz gut. Natürlich musste ich den "Speed" etwas anpassen aber dann haben die Darts eigentlich gut gruppiert.

Ich werde das mal 2-3 Tage testen und der Sache zumindest mal eine Chance geben.

(EDIT: Allerdings stecken die Darts jetzt horizontal leicht schief. Das Heck zeigt etwas nach rechts)

Zitat von Fish&Chips

Ich werde das mal 2-3 Tage testen und der Sache zumindest mal eine Chance geben.

Also eine Auswirkung hatte es schon:

Als ich dann wieder zu meinem alten Wurf zurückgekehrt bin, habe ich gleich mal zwei 140er geworfen und im Checkout sofort ausgemacht.

Interessant, dass diese temporäre Umstellung auf einen anderen Wurf, dann dem alten scheinbar genutzt hat.

Ob ich beim alten Wurf bleibe oder zur neuen Wurfart übergehe, ist aber noch nicht raus.

OK, Fazit nach einer Woche: Doch Gamechanger

Der Wechsel vom "Michael Smith"-Wurf mit extremen Backswing zum "Ryan Joyce / Martin Schindler"-Wurf mit praktisch gar keiner Ausholbewegung mehr, war eine gute Idee und ich bin froh, dass ich dieses Experiment gewagt habe,

Funktioniert nun alles wunderbar und schon nach wenigen Tagen besser als mein vorheriger Wurf, mit dem ich mich 4 Monate "rumgequält" habe.

Offensichtliche Vorteile:

• Fester Ankerpunkt Augenbraue => Bessere Reproduzierbarkeit
• Praktisch gar kein Backswing mehr => Fehlerquellen bei der Ausholbewegung scheiden aus.
• Oberarm/Ellenbogen hat automatisch immer die gleiche Ausgangsposition. Kein Problem mehr mit Push oder Swing.
• Näher am dominanten Auge => Besser für Hand-Auge-Koordination
• Fühlt sich viel natürlicher an
• Kostet erstaunlicherweise sogar weniger Kraft

Ich dachte immer, ich bräuchte diese weite Ausholbewegung, habe nun aber festgestellt, dass es ohne viel besser geht.

Danke an gitarrist87 für das Eröffnen dieses Themas

Ohne diesen Anstoß hätte ich den Versuch evtl. gar nicht gewagt.

Genial wenn hier Diskussionen/Austausch von Meinungen dazu führt, dass jemand in dem Fall Fish&Chips was testet und dann auch seine Schlüsse einfach daraus zieht und einen Benefit hat!

Für mich als Darts-Anfänger sind solche Infos sehr hilfreich.
Ich habe das Gefühl, dass Je mehr Videos man dazu anschaut, desto schlimmer wird es.
Letztlich ist es vermutlich so, dass es bei jedem individuell ist und man selbst durch "try and error" seinen besten Stil finden muss.

Ich schaue mir jedenfalls nicht den Dart selbst an, sonder nur auf das Ziel. Ich habe früher Handbal gespielt, da schaut auch keiner beim Wurf auf den Ball

Ich bin definitiv im Team "Kürzer ist besser", einfach aus dem hier auch schon genannten Grund, dass man dabei weniger Gelegenheit hat, Fehler zu machen.

Als ich angefangen habe, Darts zu werfen, hatte ich auch eine sehr weite Ausholbewegung bis fast zur Schulter, dabei hatte ich auch immer zu viel Bewegung im Ellenbogen.

Mittlerweile ziehe ich den Dart nur noch bis kurz vor mein dominantes Auge (wenn der Flight mein Brillenglas berührt, ist das sozusagen mein "Trigger" für den Abwurf), was zusätzlich noch den Effekt hatte, dass mein Ellenbogen jetzt sehr stabil bleibt und fast keine Bewegung mehr wahrnehmbar ist.

Ob das jetzt eine anatomische Besonderheit meinerseits ist oder bei anderen Spielern den selben Effekt hervorruft, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. Einen Versuch ist es mmn aber auf jeden Fall wert

Zitat von Andy-Darts

Ich habe das Gefühl, dass Je mehr Videos man dazu anschaut, desto schlimmer wird es.

Ich glaube, hier sprichst du etwas ganz Entscheidendes an, nämlich die - wie ich sie nenne - "Verwissenschaftlichung" des Darts bzw. das Streben danach, irgendwie für sich den perfekten Wurf zu konzipieren. Durch Videos, Statistikführung, das Studieren von Profis etc.. Und ich glaube, das ist oft das falscheste, was man tun kann, denn in erster Linie relevant für den reproduzierbaren und präzisen Wurf ist für mich nicht das ausgeklügelte Konzept dahinter, sondern die richtige Intuition, die man unterbewusst entwickelt. In der der Wurfstil sozusagen willkürlich ideal der Körpergröße, dem Setting, der Armlänge, der Anatomie der Hand und anderen Faktoren angepasst wurde.

Aber obwohl ich selbst so denke, erwische ich mich regelmäßig dabei, wie mir während des Wurfes und kurz danach Gedanken durch den Kopf gehen wie "Wo war mein Release?" oder "Wie war mein Ellbogen positioniert?" oder "War meine Schulter stabil?" oder "War mein Griff dreimal gleich?" oder "War das Abnehmen der Darts aus der Nicht-Wurfhand flüssig?" oder oder oder. Also alles Fragen, die wiederum Richtung besagter Verwissenschaftlichung gehen. Es ist halt total schwierig abzustellen und es kann die eigene Leistungsfähigkeit extrem beeinträchtigen.

Man muss aus meiner Sicht dahin kommen, die physischen Abläufe des Wurfs vom Hirn vollkommen zu entkoppeln und den Körper die Wiederholbarkeit selbst zu überlassen, ohne mit dem eigenen mentalen Willen da einzugreifen. Das ist die Kunst. Und weil das eigentlich völlig gegen die Natur des Menschen geht, gibt es relativ gesehen auch nur eine Handvoll Leute, die regelmäßig und ohne Probleme Statistiken jenseits der 90 oder 100 generieren.