Dart: Talent oder einfach nur Übung - ein Trainingstagebuch

Ich kenn da ein Zitat:

"Hard Work beats Talent,when Talent doesn't work hard"

Das trifft es wohl gut.

Der Eine hört was im Matheunterricht und kapiert es sofort, der Andere muss zu Hause noch 5 Stunden üben und kriegt es aber auch nur mit auswendig lernen hin, ohne es wirklich zu verstehen.

Dem Einen zeigt man eine handwerkliche Tätigkeit und der macht die nach 5 Minuten perfekt nach, der Andere kriegt es nach drei Jahren Lehre nicht hin und fällt durch die Gesellenprüfung.

Und genau das gibt es im Sport eben auch, wobei sich Viele irgendwo dazwischen bewegen, wo sich Talent und Training ergänzen, bzw. wo man das Eine mit dem Anderen kompensieren kann.

Zitat von FlashLightning

Damit geht es eigentlich nur um Hand-Augen Koordination und genau hier sehe ich Talent weniger als wichtig an wie Wiederholung.

Also meinst du, dass die Augen-Hand Koordination auch in deinem Fall noch verbesserbar ist. Also sozusagen gegen unendlich, wenn du nur viel trainierst?

Zitat von Horst Girtew

Der Eine hört was im Matheunterricht und kapiert es sofort, der Andere muss zu Hause noch 5 Stunden üben und kriegt es aber auch nur mit auswendig lernen hin, ohne es wirklich zu verstehen.

Dem Einen zeigt man eine handwerkliche Tätigkeit und der macht die nach 5 Minuten perfekt nach, der Andere kriegt es nach drei Jahren Lehre nicht hin und fällt durch die Gesellenprüfung.

Ich glaube selbst bei den Beispielen unterschätzt man häufig die vorausgegangene Entwicklung und themenbezogene Begeisterungsfähigkeit im Kindesalter und hiermit ganz eng verbunden das Umfeld des Heranwachsenden. Entwickelt ein Kind, geprägt durch das Umfeld, eine grundsätzliche Begeisterung für Mathematik, hat es gute Voraussetzungen im Matheunterricht einen Großteil schnell verstehen und anwenden zu können. Ist hingegen im Umfeld die Meinung vorherrschend, dass Mathe langweilig und uncool ist, wird sich nur schwer eine intrinsische Mathe-Begeisterung entwickeln, was schlechte Voraussetzungen für den Unterricht sind.

Gleiches gilt für handwerkliche Aufgaben. Wenn man frühzeitig miterlebt wie die Eltern etwas bauen/reparieren und in kindlichem Tatendrang mitmachen will und in zunehmendem Alter dann mal in das ein oder andere Heimwerkerprojekt eingebunden wird, wird dieser Heranwachsende später höchstwahrscheinlich niemand sein, dem man zwei linke Hände diagnostiziert.

Wenn man von Talent und Training unterscheidet, muss man diese kindheitlichen Erfahrungen klar dem Training zuordnen, auch wenn wohl niemand behaupten würde, er hätte als kleines Kind Werken trainiert. Der Lernprozess beginnt jedoch bei wohl jedem Hobby/Sport/etc. weit vor dem zielgerichteten Training der entsprechenden Aktivität.

So wird beim Einstieg in neue Aktivitäten oft Talent mit unberücksichtigten Lernerfahrungen in jüngerem Alter verwechselt.

Zitat von Heile

Ich glaube selbst bei den Beispielen unterschätzt man häufig die vorausgegangene Entwicklung und themenbezogene Begeisterungsfähigkeit im Kindesalter und hiermit ganz eng verbunden das Umfeld des Heranwachsenden. Entwickelt ein Kind, geprägt durch das Umfeld, eine grundsätzliche Begeisterung für Mathematik, hat es gute Voraussetzungen im Matheunterricht einen Großteil schnell verstehen und anwenden zu können. Ist hingegen im Umfeld die Meinung vorherrschend, dass Mathe langweilig und uncool ist, wird sich nur schwer eine intrinsische Mathe-Begeisterung entwickeln, was schlechte Voraussetzungen für den Unterricht sind.

Genau das hab ich auch gedacht. Bis mein Sohn kam und mich eines Besseren belehrt hat. Ich bin von Mathematik begeistert und habe versucht, diese Begeisterung zu übertragen. Mir ist Mathe immer sehr sehr leicht gefallen, mit Sprachen hab ich mich deutlich schwerer getan. Bei meinem ältesten ist es genau anders herum: Sprachen fallen ihm einfach in den Schoß, Mathe ist eine Riesenquälerei für ihn. Nein, es liegt nicht nur an Begeisterung und dem Umfeld, es liegt auch an den Genen (oder am Talent, wie manche Menschen das auch nennen).

Im Sport: es gibt Kleinstkinder (wirkliche "Spielanfänger"), gerade aus dem Krabbelalter heraus (teilweise auch schon früher...): beim ersten Kontakt mit einem Ball siehst Du, ob die ein Gefühl für den Ball haben oder nicht. Und wenn ein solches Kind nie wieder Sport treibt und irgendwann einen Ball in die Hand bekommt: Es kann was mit dem Ball anfangen. Und ein anderes Kind treibt von klein auf Sport, wird aber nie mit dem Ball warm und wird nie dieses Gefühl für den Ball entwickeln (auch wenn es besser im Umgang mit Bällen wird!). Das ist für mich der Unterschied zwischen Talent und Training. In den meisten Fällen ist es so, dass man Talent nicht durch Training kompensieren kann, nur wenn man zwei gleich talentierte miteinander vergleicht kann man real den Unterschied durch das Training erkennen.

Dartin180

Begabung und Talent sind aber nun auch keine messbaren Größen, sondern ein Talent zusprechen ist z. B. auch eine Lobbekundung, wenn von zwei Menschen, die dasselbe gleich lange geübt haben, es einer deutlich besser kann. Und dieser Kompromiss zwischen Talent und Training hat einen so großen fließenden Übergang, dass es da verschiedene Ansichten gibt, wie weit Talent geht.

Zitat von wadenkneifer

Genau das hab ich auch gedacht. Bis mein Sohn kam und mich eines Besseren belehrt hat. Ich bin von Mathematik begeistert und habe versucht, diese Begeisterung zu übertragen. Mir ist Mathe immer sehr sehr leicht gefallen, mit Sprachen hab ich mich deutlich schwerer getan. Bei meinem ältesten ist es genau anders herum: Sprachen fallen ihm einfach in den Schoß, Mathe ist eine Riesenquälerei für ihn. Nein, es liegt nicht nur an Begeisterung und dem Umfeld, es liegt auch an den Genen (oder am Talent, wie manche Menschen das auch nennen).

Im Sport: es gibt Kleinstkinder (wirkliche "Spielanfänger"), gerade aus dem Krabbelalter heraus (teilweise auch schon früher...): beim ersten Kontakt mit einem Ball siehst Du, ob die ein Gefühl für den Ball haben oder nicht. Und wenn ein solches Kind nie wieder Sport treibt und irgendwann einen Ball in die Hand bekommt: Es kann was mit dem Ball anfangen. Und ein anderes Kind treibt von klein auf Sport, wird aber nie mit dem Ball warm und wird nie dieses Gefühl für den Ball entwickeln (auch wenn es besser im Umgang mit Bällen wird!). Das ist für mich der Unterschied zwischen Talent und Training. In den meisten Fällen ist es so, dass man Talent nicht durch Training kompensieren kann, nur wenn man zwei gleich talentierte miteinander vergleicht kann man real den Unterschied durch das Training erkennen.

Danke du nimmst mir die Worte quasi aus dem Mund! Ist natürlich auch alles nen bissl ne Betrachtungsweise was nun das Entscheidende ist bzw. was der sinnvollste Vergleich ist.

Ich persönlich kann solche Aussagen dass "Talent oftmals überschätzt wird" eben in keinster Weise teilen, sondern finde eher andersrum wird ein Schuh draus.

Und wenn ich mal auf mein pers. Dart-Training schaue dann will ich gar nich wissen wieviele Jahrhunderte (oder gar -Tausende?!) ich noch trainieren müsste um bspw. bei nem HNQ mal ne realistische Chance hätte mich mit ner glücklichen Ausloung für die ET zu qualifizieren

Genauso beim Rennradfahren, da müsst ich definitiv auch mehr als 24h pro Tag trainieren

Zitat von wadenkneifer

Genau das hab ich auch gedacht. Bis mein Sohn kam und mich eines Besseren belehrt hat. Ich bin von Mathematik begeistert und habe versucht, diese Begeisterung zu übertragen. Mir ist Mathe immer sehr sehr leicht gefallen, mit Sprachen hab ich mich deutlich schwerer getan. Bei meinem ältesten ist es genau anders herum: Sprachen fallen ihm einfach in den Schoß, Mathe ist eine Riesenquälerei für ihn. Nein, es liegt nicht nur an Begeisterung und dem Umfeld, es liegt auch an den Genen (oder am Talent, wie manche Menschen das auch nennen).

Zum einen: Ich beanspruche auch keineswegs uneingeschränkte Gültigkeit meiner These. Daher habe ich auch "nur" geschrieben, dass ich glaube, dass gewisse Lernprozesse im Kindesalter unterschätzt werden und eine gute Voraussetzung sind, keineswegs eine Garantie für gute Leistungen.

Zum anderen: Das Umfeld deines Sohns beschränkt sich ja sicherlich nicht nur auf dich als Vater. Vielleicht haben da andere Einflüsse von außen eine Rolle gespielt. Und auch der Versuch Begeisterung zu übertragen, muss ja nicht zwingend von Erfolg gekrönt sein. In Extremfällen (nicht auf dich bezogen) kann es ja auch kontraproduktiv sein, so dass ein Lernender genervt von der Beharrlichkeit des Lehrers ist und abblockt und die Lust verliert, insofern diese anfangs vorhanden war. Das erlebt man viel, wenn Eltern der Meinung sind, ihr Kind zum nächsten Superstar einer gewissen Sportart machen zu müssen.

Zitat von wadenkneifer

Im Sport: es gibt Kleinstkinder (wirkliche "Spielanfänger"), gerade aus dem Krabbelalter heraus (teilweise auch schon früher...): beim ersten Kontakt mit einem Ball siehst Du, ob die ein Gefühl für den Ball haben oder nicht. Und wenn ein solches Kind nie wieder Sport treibt und irgendwann einen Ball in die Hand bekommt: Es kann was mit dem Ball anfangen. Und ein anderes Kind treibt von klein auf Sport, wird aber nie mit dem Ball warm und wird nie dieses Gefühl für den Ball entwickeln (auch wenn es besser im Umgang mit Bällen wird!). Das ist für mich der Unterschied zwischen Talent und Training. In den meisten Fällen ist es so, dass man Talent nicht durch Training kompensieren kann, nur wenn man zwei gleich talentierte miteinander vergleicht kann man real den Unterschied durch das Training erkennen.

Dass ein Kind mit erstem Ballkontakt das gewisse "Gefühl" hat und ein anderes Kind trotz regelmäßigem Ball spielen dieses "Gefühl" nicht entwickeln wird, ist eine These, die mich ehrlicherweise gar nicht überzeugt.

Zitat von 2swift4u

Mir fiel als Kind alles was mit Sport zu tun hatte sehr leicht und ich gewann auch viele Titel usw. Trotzdem bin ich nie Profi geworden Vielleicht eben deshalb nicht, weil ich in keiner Sportart die 10'000 Stunden Training (wenn mir mal von der 10'000 hour rule Theorie ausgehen) absolviert hatte, sondern lieber 5 verschiedene Sportarten gleichzeitig just for fun gemacht habe. Und das geht eben nicht!

Ich habe die Studie zwar noch nicht, aber werde sie mir besorgen. Es geht um die Beurteilung der Nachwuchsleistungszentren des DFB.

Wenn man dem Verfasser des Artikels glauben darf, hat A.Gülich in einer Metastudie folgendes festgestellt:

Im Wissen, dass darüber hinaus rund 50 Prozent der aus dem NLZ entlassenen Spieler medizinisch belegbare psychische Folgeschäden erleiden, erscheint die Vorgehensweise der regelmäßigen Selektion der NLZ kaum noch zu verantworten.

Auch spannend: Ein Großteil der Herrenspieler internationaler Klasse hat als Jugendlicher weniger Zeit für die Hauptsportart Fußball aufgewandt und sich einer Zweitsportart zugewandt. Das bedeutet, die sportliche Entwicklung setzte bei diesen Spielern später, dafür aber nachhaltiger ein. Die hohe Intensität der Hauptsportart im Kindesalter führt also zu einer beschleunigten sportlichen Entwicklung der Kinder, ist aber für die spätere Leistungsentwicklung im Erwachsenenalter eher schädlich.

Die leistungsstärksten erwachsenen Spieler hatten als Kinder eine moderate Trainingsintensität, praktizierten verschiedene Sportarten, spielten länger in ihrem Heimatverein und blieben von den negativen Einflüssen einer frühen Intensivförderung im NLZ verschont. Sie minimierten ihre persönlichen Einschränkungen als Kinder und Jugendliche, während sie ihr langfristiges Entwicklungspotential steigerten.

Zitat von God_of_Darts

Genauso beim Rennradfahren, da müsst ich definitiv auch mehr als 24h pro Tag trainieren

Rennradfahren ist aber nochmal was ganz anderes. Da hier völlig andere Faktoren die Leistungsfähigkeit bestimmen als im Fußball oder im Dart. Beim (Renn)-Radfahren ist ja das "schöne", dass es weniger auf die Motorik als auf Lungenvolumen, Herzvolumen, Sauerstoffaufnahmekapazität, Gewicht etc. ankommt. Je nach Radsport-Disziplin kann ich auf ein "theoretisches Optimum" aus Parametern wie Gewicht, Muskelmasse, Stoffwechsel, Sauerstoffaufnahme hintrainieren und in einem gewissen Umfang Defizite in einem Bereich durch andere Bereiche kompensieren. Heißt nicht, dass man für diese Punkte nicht auch mehr oder weniger Veranlagung haben kann. Heißt aber, dass man als Sportler mit schlechteren Physiologischen Voraussetzungen als ein anderer Sportler leichter vergleichbare Leistungen erbringen kann. => Training kann hier besser Voraussetzungen kompensieren als in Sportarten wie Fußball, Tischtenns oder Darts.

Zitat von Heile

Dass ein Kind mit erstem Ballkontakt das gewisse "Gefühl" hat und ein anderes Kind trotz regelmäßigem Ball spielen dieses "Gefühl" nicht entwickeln wird, ist eine These, die mich ehrlicherweise gar nicht überzeugt.

Mit wie vielen Kindern und Jugendlichen in den Altergruppen zwischen 0 und 20 Jahren hast Du in den letzten Jahren als Trainer zusammen gearbeitet? Ich hab sie über die letzten 20 Jahre nicht gezählt. Hab aber auch keine Statistik geführt, mit der ich jetzt meine These wissenschaftlich belegen könnte.

Zitat von Horst Girtew

Dartin180

Begabung und Talent sind aber nun auch keine messbaren Größen, sondern ein Talent zusprechen ist z. B. auch eine Lobbekundung, wenn von zwei Menschen, die dasselbe gleich lange geübt haben, es einer deutlich besser kann. Und dieser Kompromiss zwischen Talent und Training hat einen so großen fließenden Übergang, dass es da verschiedene Ansichten gibt, wie weit Talent geht.

Ja, oft wird Talent in der Sprache auch genutzt für jemand der in erstaunlich jungem Alter schon sehr gut ist. Bei jedem zweiten Transfer im Fußball wechselt ein "Riesentalent" von Verein A zu B.

Aber der Thread hier bezieht sich ja wirklich auf die Unterscheidung zwischen Talent und Übung, wenn ich den Ersteller des Threads richtig verstehe. Da ist "Talent" wirklich als eine Gabe zu verstehen, die der eine mehr und der andere weniger hat, völlig unabhängig von der parallel dazu zu betrachtenden Trainings-/Übungskomponente.

Zitat von wadenkneifer

Mit wie vielen Kindern und Jugendlichen in den Altergruppen zwischen 0 und 20 Jahren hast Du in den letzten Jahren als Trainer zusammen gearbeitet? Ich hab sie über die letzten 20 Jahre nicht gezählt. Hab aber auch keine Statistik geführt, mit der ich jetzt meine These wissenschaftlich belegen könnte.

Das beschränkt sich in meinem Falle als Trainer auf das Alterssegment 7 bis 11 Jahre. Hier waren natürlich deutliche Unterschiede in Sachen Ballgefühl der Spieler zu erkennen. Die Frage ist nun erneut, woher diese Unterschiede kommen, und da sind wir wieder bei dem Thema Begabung oder vorherige Übung. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, kann diesen aber auch nicht durch eine Studie bewegen, in der Kinder von Geburt an entsprechend trainiert wurden und hoffe, dass es eine solche Studie auch nie geben wird.

Zitat von Heile

Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, kann diesen aber auch nicht durch eine Studie bewegen, in der Kinder von Geburt an entsprechend trainiert wurden und hoffe, dass es eine solche Studie auch nie geben wird.

Training ist dafür ja auch nicht der richtige Ausdruck... Reichen Eltern-Kind-Krabbelgruppen und Eltern-Kind-Turngruppen als Beobachtungsraum?

Zitat von wadenkneifer

Training ist dafür ja auch nicht der richtige Ausdruck... Reichen Eltern-Kind-Krabbelgruppen und Eltern-Kind-Turngruppen als Beobachtungsraum?

Auch dieser Beobachtungsraum wäre ja nur eine ganz kleine Teilmenge. Sämtliche Lerneinflüsse außerhalb dieser Gruppen blieben ja unbeobachtet.

Talent haben Spieler die von Anfang an 20-30% richtig machen meist ohne es zu wissen. Also Stand, Technik, Atmung, Dynamik,...

Anfänger die einfach Mal so auf die Scheibe werfen haben es da halt nicht so einfach.

Dann zeigt sich wer an sich arbeitet, trainiert aber auch probiert sich zu verbessern. Viele Fragen "...was kann ich machen?" Dann stellt man sich hin erklärt dies und das und nach 30Min. hört man "..ich werfen aber immer anders". Tja.

Am Anfang ist es zu leicht sich zu verbessern. Vor allem die Technik ist vielen unwichtig. Weil man sieht ja nur ob man mehr 20er 60er oder weiß was ich was trifft.

Dieser Irrglaube macht sich spätestens dann bermerkbar wenn man ca. in den Bereich 60er+ Average kommt. Da sind Steigerungen immer schwerer zu erzielen. Da reden wir von 2-3% . Problematisch wird's aber da wieder wenn die Technik nicht passt. Nur den Dart gerade nach vorne werfen reicht nimmer. Und da geben sich viele dann damit zufrieden weil die Technik umzustellen heißt mindestens 6-12 Monate schlechter zu spielen als mit der falschen. Und vor allem trainieren, trainieren, trainieren.

Hm, in Sachen Technik umzustellen hab ich auch schon einige Erfahrungen gemacht (gerade in den letzten Wochen/Monaten). Letztlich muss ich aber feststellen dass die Auswirkungen auf die Wurfergebnisse (auch in Bezug auf die allgemeine Streuung) bei mir wirklich gering sind. Auch früher, mit viel schlechterer Technik, hatte ich immer mal wieder ne ganz gute Phase (wo eben das Gefühl da war) und andererseits hab ich in jüngerer Vergangenheit mit (in bestimmten Bereichen) deutlich besserer Technik Tage wo ich nix treffe.

Also wenn ich da ne Kosten/Nutzen-Analyse machen würde käm ich glaub ganz klar zu dem Ergebnis dass sich technische Änderungen/Verbesserungen für mich nich lohnen...