Transgender im Sport

Zitat von dartblog

Welche körperlichen Vorteile sind es denn genau, die ihr im Dartsport gegenüber Frauen einen Vorteil verschaffen? Ich frage für einen Freund.

Hi , hatte da auf Insta schonmal mit Adrian G einen vernüftigen Diskurs. Es gibt Untersuchungen. zb Räumliches denken , Hand Augen Koordination die Männern besser ausgeprägt. Müsste den Post suchen. Sofern könnte man schon von Vorteil reden. Es wurden da vergleiche in anderen Sportarten , glaube Bogenschießen und Billiard durchgeführt. Bei denen waren Transgender die als Mann geboren sind Frauen überlegen.

Zitat von ScorpAeon

Bisschen bing und bing

Erster Bing ist Focus-Stammtisch und im zweiten Bing ist es Hedman-Stammtisch mit kurzen Hinweis auf eine Ärztin, die etwas untersucht hat. Einen Link zu diese Untersuchung wäre z.B. einen sinnvollen Start darüber zu diskutieren.

Zitat von ScorpAeon

Bisschen bing und bing für euch beiden Schlauberger und großen Redenschwinger, dazu kann man aber auch selber mal ein wenig recherchieren. Menschen wie euch würde und werde ich hier nicht noch etwas vorkauen, könnt ihr bestimmt selber Man kann sich auch die Mühe machen und näher mit der Thematik befassen, aber ich fühle da schon leichte Transfeindlichkeit durchschwingen

Danke, für die beiden 'Bings', leider enthalten sie nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf die ich gehofft hatte...

Entgegen Deiner scheinbar schlechten Meinung von 'Menschen wie uns', bin ich an diesem Thema tatsächlich interessiert und lese dazu auch einiges. Und da Du, leider, außer Meinung nichts beizutragen hast, brauchst Du mir auch nichts 'vorkauen'...

Zitat von as_ATARI

Also auch von mir die Frage (ganz neutral): wie kommst du (idealerweise wissenschaftlich) zu der Annahme dass Transfrauen einen motorischen Vorteil haben?

Lies den zweiten Link und da ganz unten - "Dazu gehört auch, dass die Schulter und der Ellbogen bei Männern, die die Pubertät durchlaufen haben, anders geformt sind".

Das ist auch gar nicht so schwer. Die Art wie man hier angegangen wird weil man nicht direkt die Quellen raushaut, während andere dies dann noch ins Lächerliche ziehen, ist doch absolut abenteuerlich und bodenlos. Sollte man schon noch selber merken.

Zitat von ScorpAeon

Lies den zweiten Link und da ganz unten - "Dazu gehört auch, dass die Schulter und der Ellbogen bei Männern, die die Pubertät durchlaufen haben, anders geformt sind".

Das ist auch gar nicht so schwer. Die Art wie man hier angegangen wird weil man nicht direkt die Quellen raushaut, während andere dies dann noch ins Lächerliche ziehen, ist doch absolut abenteuerlich und bodenlos. Sollte man schon noch selber merken.

Weshalb sind die anders geformten Schultern und Ellbogen ein Vorteil? Also ich sag jetzt nicht, dass es nicht so ist, aber verstehe ohne Erklärung nicht warum das so ist

Zitat von M180H

Weshalb sind die anders geformten Schultern und Ellbogen ein Vorteil? Also ich sag jetzt nicht, dass es nicht so ist, aber verstehe ohne Erklärung nicht warum das so ist

Das verstehe ich genau so wenig, kann mir aber vorstellen, dass der Körperschwerpunkt und die Hand-Augen-Koordination anders ist, auch das Problem mit dem Fokus, was im ersten Link beschrieben ist, könnte dazu führen, dass Frauen eine relativ weit niedrigere AVG haben im Vergleich zu Männern. Ich bin ja selber kein Wissenschaftler, vermute nur dass es damit dann wohl zusammenhängen dürfte.

Die Studie aus dem zweiten Beitrag versuche ich mal zu besorgen, denn offenbar gibt es die ja und wurde benannt. Evtl. wird man daraus dann mehr erfahren können.

Zitat von Crusi-the Dogfather

Hi , hatte da auf Insta schonmal mit Adrian G einen vernüftigen Diskurs. Es gibt Untersuchungen. zb Räumliches denken , Hand Augen Koordination die Männern besser ausgeprägt. Müsste den Post suchen. Sofern könnte man schon von Vorteil reden. Es wurden da vergleiche in anderen Sportarten , glaube Bogenschießen und Billiard durchgeführt. Bei denen waren Transgender die als Mann geboren sind Frauen überlegen.

Die Frage, die sich dabei stellt, ist: Ist das genetisch bedingt, oder liegt es an den Tätigkeiten, die Jungen und Mädchen in der für die Koordination wichtigen Lernphase ausführen?

Habe Teil gefunden.

Tommy Lundberg

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33289906/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31794605/

Überwiegend gehts halt ums Testosteron. Ich glaube dazu reicht WIKI oder ähnliches. Neben Knochen , Knorpel etc wirkt es auf Rote Blutkörper , mehr Sauerstoff transport. Mehr Leistung Konzentration etc.

Zitat von ScorpAeon

Die Studie aus dem zweiten Beitrag versuche ich mal zu besorgen, denn offenbar gibt es die ja und wurde benannt. Evtl. wird man daraus dann mehr erfahren können.

Linda Duffy ist Professorin und selbst ehemalige Top-Dartspielerin. Auf ihre Arbeiten ist schon häufiger hier (oder in anderen Threads) Bezug genommen worden. Soweit ich die Arbeiten kenne, schlussfolgert sie wie folgt: 1. Männer spielen eindeutig besser Darts, 2. die Gründe sind nicht wirklich bekannt, haben aber nichts mit Trainingsfleiß oder offensichtlichen körperlichen Merkmalen (Größe, Reichweite) zu tun. Ein möglicher Grund ist, dass Jungs schon früh anfangen, sich mit Wurfspielen zu beschäftigen (habe ich weiter oben auch schon mal geschrieben).

Das Thema hat sie in ihrer Doktorarbeit 2002 bearbeitet (Gender differences in target throwing skills and dart playing performance: evidence from elite dart players) und daraus 2 - 3 Publikationen gemacht. Aktuell gibt es von ihr nichts dazu, außer Interviews im Rahmen der aktuellen Transfrauen-im-Darts-Debatte.

Zitat von dartblog

Die Frage, die sich dabei stellt, ist: Ist das genetisch bedingt, oder liegt es an den Tätigkeiten, die Jungen und Mädchen in der für die Koordination wichtigen Lernphase ausführen

Ohne jetzt dazu wieder was zu suchen , sag ich Genetisch. Was aber nicht ausschließt , das Frauen in Jungen Jahren bei spezieller Förderung das aufholen könnten oder ausnahmen gibt. Bin da aber auch kein Mediziner.

Zitat von Crusi-the Dogfather

Habe Teil gefunden.

Tommy Lundberg

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33289906/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31794605/

Überwiegend gehts halt ums Testosteron. Ich glaube dazu reicht WIKI oder ähnliches. Neben Knochen , Knorpel etc wirkt es auf Rote Blutkörper , mehr Sauerstoff transport. Mehr Leistung Konzentration etc.

Hab da jetzt nur kurz drübergeschaut, aber kommt da auch explizit Darts oder ähnliche Sportarten (Bogenschießen etc.) drin vor?

Zitat von biopio26

Hab da jetzt nur kurz drübergeschaut, aber kommt da auch explizit Darts oder ähnliche Sportarten (Bogenschießen etc.) drin vor?

Hab dein Beitrag nur kurz angeschaut , ist da ne Frage drinn ?

Zitat von Crusi-the Dogfather

Hab dein Beitrag nur kurz angeschaut , ist da ne Frage drinn ?

Sorry. Was ich meinte: Wir sprechen doch hier über mögliche Vorteile von Transfrauen im Dartsport. Bei den von Dir verlinkten Artikeln geht es um Testosteron und Testosteronunterdrückung bei Transfrauen im Sport und zwar hauptsächlich in Bezug auf Athletik. Aber zum Dartspielen (oder ähnlichen Präzisionssportarten) steht da nichts drin.

Man kann glaube ich festhalten: Männer und Frauen sind nicht identisch. Punkt.

Vor- oder Nachteile speziell jetzt beim Dart spielen sehe ich beim besten Willen nicht. Dass es viele Männer gibt, die besser Dart spielen liegt meiner Einschätzung nach hauptsächlich an der wesentlich höheren Leistungsdichte bei den Männern. Es spielen einfach viel mehr Männer als Frauen! Da sind dann natürlich auch viel mehr natürliche Talente dabei. Würden annähernd so viele Frauen mit der gleichen Leidenschaft zu den Pfeilen greifen, wie wir Männer, wäre da - so vermute ich (wissenschaftlich belegen kann ich das natürlich nicht) - kaum noch ein Unterschied zu erkennen.

Das Argument (gibt halt mehr Männer, die Dart spielen) liest/hört man ja auch öfter. Was das wissenschaftliche dazu angeht:

Zitat

In Studie 2 wurden die auf den Teilnahmequoten basierenden Erklärungen für Geschlechtsunterschiede widerlegt, indem gezeigt wurde, dass männliche Spieler, die aus einem relativ kleinen Pool von Vereinsspielern rekrutiert wurden, den besten weiblichen Spielern, die aus einem viel größeren Pool auf internationaler Ebene ausgewählt wurden, überlegen waren.

aus einem Artikel von der oben erwähnten Linda Duffy ("In Search of the Loci for Sex Differences in Throwing: The Effects of Physical Size and Differential Recruitment Rates on High Levels of Dart Performance") von 2007.
Das kommt aber auch aus einer Zeit, wo es noch keine Beau Greaves oder Fallon Sherrock gab, die auch mal 100er Averages spielen können.

Ich wollte eigentlich zu allen "woken" Themen die Fresse halten. Aber ich verstehe den Thread nicht...oder scheinbar einige andere.

Eine Geschlechtsinkongruenz (oder die daraus möglicherweise resultierende Geschlechtsdyphorie) macht auch unter Einbeziehung aller möglichen Behandlungsmethoden bis hin zur operativen Geschlechtsangleichung (korrekterweise wird in der Medizin übrigens nicht von Umwandlung gesprochen) aus einer Frau keinen Mann oder umgekehrt.

Hier verschwimmen also unterschiedl. Thematiken.

Können Frauen so gut oder schlecht sein wie Männer?

Sind Transfrauen Frauen?

Sollten Männer und Frauen grundsätzlich gemeinsam gegeneinander antreten? Falls nicht (und dafür gibt es m.E. gute Gründe), sollten dann Transmänner und Männer gemeinsam antreten und seperat Transfrauen und Frauen?

Solange man eine Geschlechtertrennung in Sportarten hat, müsste man konsequenterweise eine 3. und 4. Kategorie einführen, für ehemalige Spieler aus Kategorie 1 bzw. 2, weil 1≠2≠3≠4.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber für mich ist die Hauptfrage hier: Sollen Transfrauen in Darts-Frauenwettbewerben teilnehmen dürfen? Dazu gehört natürlich auch die Frage, ob Männer prinzipiell besser Dartspielen können, sonst würde sich die erste Frage kaum stellen. Die nächste Frage, die sich daraus ergibt: Wenn Männer "natürlicherweise" besser Dart spielen, verschwindet dieser Unterschied mit einer Geschlechtsanpassung?

Zitat von biopio26

sehe ich auch so

evtl. könnte anschließend noch interessant werden, was ggf. getan werden kann, um bestehende Leistungsunterschiede zu minimieren

Ich bin beruflich im medizinischen Bereich unterwegs, und kenne mich mit körperlichen Aspekten auch unter den angeführten Punkten recht gut aus.

Meine Dart Kenntnisse dagegen sind beinahe weiter unten....

Ich möchte gerne folgende Fakten mal einwerfen:

Mann versus Frau: Männer sind meistens etwas größer, mehr Muskeln ohne besonderes Training vorhanden. Koordination ist reine Trainingsfrage, jedoch oft bei Männern etwas ausgeprägter vorhanden. Bewegungen, die eine Hebung des Oberarmes erfordern, werden von Jungen öfter trainiert. Das ist eine Erfahrung, die ich vielfältig beobachten konnte.

Mann zu Frau Mensch: ist öfter größer, und dann wird es knifflig. Hat diese Person früh angefangen, sich klassisch weiblich zu verhalten, ist das mit dem Training wieder so eine Sache. Nimmt die Person lange Hormone, schwindet der (hormonbedingte) Muskelanteil. Sagt nix über Training aus, denn das ist individuell.

Frau zu Mann Mensch: das individuelle wie oben, nur andersrum! Mehr Muskeln (nach Hormonbehandlung), aber meistens klein.

Meistens und Mensch ist von mir in bester Absicht verwendet worden, weil ich niemanden beleidigen möchte.

Somit bleibt für mich die Frage: inwieweit ist das beim Dart überhaupt wichtig?

Bei Sportarten mit deutlich höherem Körpereinsatz sehe ich es ein. Aber darum geht's ja hier nicht...