Transgender im Sport

Zitat von Grizzly0711

Dart ist für mich ein Sport, bei dem jede/r gegen jede/n spielen kann und sollte.

Ich stimme dir voll und ganz zu, nur ist die Logik im professionellen Sport, in dem das Einkommen ganz oder teilweise durch Einkünfte wie Preis- und Sponsorengelder generiert wird, eine andere: Mitmachen darf ja an sich jede:r, nur reicht es dann für die allermeisten nicht, oben mitzuspielen. Und der Reise- und Trainingsaufwand der Darts’ler steht schnell in keinem Verhältnis mehr zu den Einnahmen, wenn denn überhaupt noch solche generiert werden.

Man könnte daher konsequenterweise Damen- und Herrenturniere zusammenlegen, das würde aber wohl dazu führen, dass sich einige sehr schnell vom (Halb-)Profi-Dasein verabschieden.

Ist es dann denkbar, alternativ zum jetzigen System, Turniere zu veranstalten, in denen bestimmte Segmente innerhalb der einen Vebandsrangliste gegeneinander antreten und die Preisgelder entsprechend gestaffelt werden? Vielleicht in Anlehnung an ein Ligasystem? Sprich: die erste Liga besteht aus den TOP64 mit beispielsweise einem gesamten Preistopf von 1,000,000 £; die zweiten Liga bestehend aus den Plätzen 65-128 mit einem Preistopf von insgesamt 500,000£ usw.

Das lässt sich natürlich noch x-beliebig weiterspinnen und ist nur eine Idee von vielen. 🤷‍♂️ Über Wildcards etwa wurde ja hier irgendwo auch schon geschrieben.

Zitat von Herr Senkmann

Ich meinte das ganz generell, wenn Frauen ihre eigenen Sportverbände etc hätten, geführt von Frauen, nicht angegliedert an die großen und mächtigen hauptsächlich von Männern und für Männer geführten Verbände. Dann könnten und müssten sie selbst ihr Regelwerk festlegen, hoffentlich ganz im Sinne ihrer Sportlerinnen. Könnte mir allerdings vorstellen, dass dies finanziell eventuell erheblich schwieriger sein dürfte. Eigentlich habe ich aber keine Ahnung von alldem, war nur son fixer Gedanke 😊

So könnte ich das unterschreiben.

Zitat von Herr Senkmann

Wie schön einfach es wäre für alle, würden Frauen einfach selbst entscheiden dürfen und müssen, wie und mit wem sie ihre sportlichen Wettbewerbe bestreiten wollen. Nach ihren Kriterien, die niemals ein Mann mitbestimmen dürfte.

Grundsätzlich ist natürlich eine breite Zustimmung für Regelungen innerhalb eines Sportes zu begrüßen, aber wie sollten denn Wettbewerbe aussehen, wenn es zu dieser konkreten Frage kein einheitliches Stimmungsbild gibt? Wenn 40% aller Frauen sagen (wie auch immer man das überhaupt abstimmen lassen möchte) es ist nicht oke, wenn Transfrauen mitspielen und 60% sagen es ist oke und vice versa.

Und ebenso grundsätzlich ist ja auch keine Frau dazu gezwungen bei Wettbewerben mitzumachen, welche Transfrauen erlauben. Ich glaube nicht, dass die PDC ihren Standpunkt dahingehend ändert in näherer Zukunft. Nicht wenn "nur" eine Spielerin vom Format Deta Hedman die Women Series boykottiert.

Ich persönlich denke auch nicht, dass viele Frauen ein Problem haben direkt gegen van Leuven zu spielen, denn diese war ja schon vor ihren Erfolgen auf der WS unterwegs. Da wird wahrscheinlich Neid auf die Erfolge schon eine Rolle spielen, warum das Thema erst ca. 1,5 Jahre nachdem van Leuven das erste mal auf die Dartsbühne kommt, "hochkocht". Aber das ist auch erstmal nur eine Vermutung von mir.

Zitat von Herr Senkmann

Ich meinte das ganz generell, wenn Frauen ihre eigenen Sportverbände etc hätten, geführt von Frauen, nicht angegliedert an die großen und mächtigen hauptsächlich von Männern und für Männer geführten Verbände. Dann könnten und müssten sie selbst ihr Regelwerk festlegen, hoffentlich ganz im Sinne ihrer Sportlerinnen. Könnte mir allerdings vorstellen, dass dies finanziell eventuell erheblich schwieriger sein dürfte. Eigentlich habe ich aber keine Ahnung von alldem, war nur son fixer Gedanke 😊

Wenn du die dir die statistischen Daten anschaust (0,5 - ca 3% identifizieren sich weltweit als Trans Personen) dann ist die Aufmerksamkeit die dieses Thema bekommt eigentlich nicht gerechtfertigt. Ausserdem hast du dann ja wieder das Problem mit Transfrauen und Transmännern, die du aufspalten müsstest wenn man bei der Gender-Verteilung der Kategorien im Sport bleiben würde. Neil de Grasse Tyson hat mal vorgeschlagen, beim Sport zu schauen welches die bestimmenden Indikatoren sind und dann danach zu gehen, z.B. Hormonlevel etc. ähnlich dem Gewicht beim Boxen oder Ringen, damit ein einigermassen gleiches/faires Wettbewerbslevel (even playing field) entsteht.

Zitat von Guarana

Man könnte daher konsequenterweise Damen- und Herrenturniere zusammenlegen, das würde aber wohl dazu führen, dass sich einige sehr schnell vom (Halb-)Profi-Dasein verabschieden.

Richtig, aber das geht Männern, welche nicht die nötige Leistung abrufen (können) ja genauso. Was uns wieder zur hier vor Monaten diskutierten Frage bringt, ob Männer beim Dart gegenüber Frauen einen generellen Vorteil haben. Auch wenn die Meinungen hierzu vielfältig sind, bin ich überzeugt: Keinen signifikanten!

Zitat von Grizzly0711

Richtig, aber das geht Männern, welche nicht die nötige Leistung abrufen (können) ja genauso. Was uns wieder zur hier vor Monaten diskutierten Frage bringt, ob Männer beim Dart gegenüber Frauen einen generellen Vorteil haben. Auch wenn die Meinungen hierzu vielfältig sind, bin ich überzeugt: Keinen signifikanten!

Ich teile deine Überzeugung: Darts ist in meinen Augen eine der wenigen Sportarten, wo die Frauen gegenüber den Männern nicht per se benachteiligt sind.

Die PDC scheint mir diesbezüglich allerdings wankelmütig bzw. inkonsequent zu sein:

- einerseits veranstaltet sie all ihre grossen Turniere offen für alle

- andererseits halten sie es aber doch für notwendig eine eigene Turnierserie exklusiv für Frauen durchzuführen

Zitat von röschu

Ich teile deine Überzeugung: Darts ist in meinen Augen eine der wenigen Sportarten, wo die Frauen gegenüber den Männern nicht per se benachteiligt sind.

Das ist doch eben der Punkt. Es deutet doch daraufhin. Wie auch schon mehrfach in dem Thema angesprochen.

Zitat von fightersmurf

Fritz Ich würde dich bitten, ihre richtigen Pronomen (oder für dich, Fürwörter, sie, ihre) zu benutzen.

Ich warte schon lange darauf mal auf eine Versammlung eingeladen zu werden wo man gefragt wird mit welchem Pronomen man angesprochen werden will und ich den Witz "ich möchte mit "eure Durchlaucht" angesprochen werden, anbringen könnte

Zitat von Fritz

Ich warte schon lange darauf mal auf eine Versammlung eingeladen zu werden wo man gefragt wird mit welchem Pronomen man angesprochen werden will und ich den Witz "ich möchte mit "eure Durchlaucht" angesprochen werden, anbringen könnte

Schön dass du dich outest.

Wir wussten ja bereits dass du dich als "konservativ" beschreibst und das ist ja bekanntlich ein breites Spektrum.

Aber dass du noch weiter zurück möchtest als in die 50er Jahre und gleich wieder Adelstitel beanspruchst ist eine neue Wendung.

Zitat von Crusi-the Dogfather

Das ist doch eben der Punkt. Es deutet doch daraufhin. Wie auch schon mehrfach in dem Thema angesprochen.

Danke! Ja, es gibt klare wissenschaftliche Daten, die belegen, dass Männer besser Dart spielen als Frauen. Auch wenn einem das erst einmal nicht logisch oder naheliegend erscheint und auch die Wissenschaft noch über die Gründe rätselt. Aber dass es so ist, kann man eigentlich nicht wegreden, da hilft auch keine feste Überzeugung. Anders herum: Wer sagt, dass Frauen genauso gut Dart spielen können wie Männer, muss Belege dafür liefern können. Wohlgemerkt: Es geht um den Durchschnitt. Ja, Lisa Ashton, Fallon Sherrock und Beau Greaves haben schon das eine oder andere Mal einen Mann geschlagen. Ja, es mag auch soziale Gründe geben, warum weniger Frauen Dart spielen, aber aktuell haben wir unter 128 Tourcard-Haltern keine einzige Frau. Das kann man nicht mit "Kneipensport"-Argumenten erklären. Wenn Frauen prinzipiell genauso gut spielen können wie Männer, sollten es dann nicht vielleicht 5 - 10 sein? Oder wenn man den Top-5 der Women's Series eine Tourcard geben würde, würden die sich halten können?

Die Gründe müssen auch nicht genetischer Natur sein, also kann es durchaus sein, dass sich das mit der Zeit ändert (das glaube ich zwar nicht, aber ich würde mich von Daten überzeugen lassen). Aber so lange das so ist, sind getrennte Frauenwettbewerbe sinnvoll.

Zitat von biopio26

Aber so lange das so ist, sind getrennte Frauenwettbewerbe sinnvoll.

Um nur mal diesen Punkt aufzugreifen:

Bei der PDC geht es ja um professionellen Sport, da spielen Durchschnittswerte oder Unterschiede beim Breitensport eigtl. gar keine Rolle! Und wenn man bei dem Punkt bleibt dann dürfte/sollte die PDC vmtl. gar keine Frauen-Wettbewerbe austragen weil es sich finanziell einfach (noch) gar nich lohnt...

Und der Punkt das es keinerlei Bsp. gibt für Frauen die bei den (männl.) Profis mithalten können find ich schon dass die Damen Ashton, Sherrock und v.a. Greaves schon (Gegen-)Beispiele sind! Dass Greaves keine Tourcard hat liegt ja bspw. allein daran dass sie das (derzeit) gar nich will und nich daran dass sie es schon oft versucht hat und jedesmal gescheitert ist

Finde die Diskussion im Endeffekt natürlich auch alles andere als "einfach", aber ich finde es schon auffallend dass eine Seite die Diskussion sehr einseitig führt bzw. gar keine Gegenargumente zulässt und das ist halt das Hauptproblem an der Sache (und eben nich van Leuven)

Zitat von biopio26

Danke! Ja, es gibt klare wissenschaftliche Daten, die belegen, dass Männer besser Dart spielen als Frauen. Auch wenn [...] die Wissenschaft noch über die Gründe rätselt. [...] Anders herum: Wer sagt, dass Frauen genauso gut Dart spielen können wie Männer, muss Belege dafür liefern können.[...] Ja, es mag auch soziale Gründe geben, [...]

Die Gründe müssen auch nicht genetischer Natur sein, [...] Aber so lange das so ist, sind getrennte Frauenwettbewerbe sinnvoll.

Ich habe versucht, trotz Verkürzung, den ursprünglichen Sinn nicht zu verändern.

Aber ich bin grundsätzlich anderer Meinung:

Die Behauptung, dass Frauen nicht so gut Darten könnnen können und das aufgrund ihres "Frauseins" ist meiner Meinung nach zu beweisen, nicht andersherum. Sollten nämlich Faktoren außerhalb der genetischen Weiblichkeit ursächlich sein, z.B. Erziehung, Training, Kindheit, soziales..., gibt es bestimmt auch Männer, Trans- und andere Menschen, die aus den selben Gründen benachteiligt sind. Und somit dann genauso in der WomenSeries startberechtigt sein sollten, wobei der Name dann unpassend wird.

Zitat von Tunichtgut

Die Behauptung, dass Frauen nicht so gut Darten könnnen können und das aufgrund ihres "Frauseins" ist meiner Meinung nach zu beweisen, nicht andersherum.

Das habe ich nicht behauptet, sondern nur den ersten Teil. Ich finde auch, für die Frage, ob etwas so ist, wie es ist, ist die Frage, warum es so ist, erstmal nicht relevant.

Also, Männer spielen im Mittel besser als Frauen. Und wenn ich "im Mittel" sage, meine ich damit, dass im Einzelfall eine Frau natürlich einen Mann mit gleicher Darterfahrung schlagen kann, genauso wie die Nr. 64 der PDC OOM auch mal die Nr. 1 schlagen kann, aber bei mehrfacher Wiederholung wird der Mann häufiger gewinnen. Ich zeige hier als Beispiel mal eine Abbildung aus einer Publikation von Linda Duffy, der ehemaligen Nummer 1 BDO-Spielerin, die mittlerweile als Sport-Psychologin an einer Uni arbeitet (Quelle: Duffy, Ericsson und Baluch, Research Quarterly for Exercise and Sport, 78: 71-78, 2007):

2007 ist natürlich schon ein paar Jahre her, aber man kann sich auch die aktuellen Averages der Players Championships (~92), Challenge Tour (~81-83), Development Tour (~74-75) und Women's Series (~64-68) angucken. Ähnliche Ergebnisse bekommt man, wenn man zufällig ausgewählte Studentinnen und Studenten testet (aus der Doktorarbeit von Duffy).

Also, irgendein Mann, der ambitioniert Dart spielt, spielt besser als viele Frauen, die ambitioniert Dart spielen. Die Gründe sind nicht bekannt, aber m.E. auch irrelevant für die Frage der Fairness. Es reicht einfach, ein Mann zu sein, um einen Vorteil zu haben.

Aber was ist mit Transfrauen? Verlieren sie ihre Dartsüberlegenheit, die sie als Mann hatten, durch die geschlechtsanpassenden Behandlungen (z.B. Hormonbehandlung)? Dazu gibt es (meines Wissens) keine Untersuchungen. Und das wäre doch das wissenschaftliche Kriterium, nachdem man beurteilen sollte, ob Transfrauen in Frauenwettbewerben mitspielen dürfen oder nicht. In Ermangelung wissenschaftlicher Fakten entscheidet man bei WDF und PDC aktuell hauptsächlich politisch, im Sinne der Inklusion (inwieweit der "Anti-Transfrau"-Beschluss der WDF-Mitglieder für die WDF selber bindend ist, weiß ich nicht, auf jeden Fall gibt es dazu noch keine Regeländerung).

Zitat von Tunichtgut

Sollten nämlich Faktoren außerhalb der genetischen Weiblichkeit ursächlich sein, z.B. Erziehung, Training, Kindheit, soziales..., gibt es bestimmt auch Männer, Trans- und andere Menschen, die aus den selben Gründen benachteiligt sind. Und somit dann genauso in der WomenSeries startberechtigt sein sollten, wobei der Name dann unpassend wird.

Genau, der Name wird dann unpassend, aber wir sprechen ja hier von der Women's Series und anderen Frauenwettbewerben. Es gab ja hier im Thread (?) auch schon den Vorschlag, ein Ligasystem zu benutzen, nur abhängig vom Können. Dann muss man sich aber klar machen, dass es in der "ersten" Liga immer nur sehr wenige Frauen geben wird. Und die Challenge-Tour ist ja quasi die zweite Liga der PDC, und selbst da hat bisher nur Noa-Lynn mal ein Turnier gewonnen und sonst keine Frau.

biopio26:

Chapeau...präzise formuliert, mit Quellenangabe.

Zitat von biopio26

Aber was ist mit Transfrauen? Verlieren sie ihre Dartsüberlegenheit, die sie als Mann hatten, durch die geschlechtsanpassenden Behandlungen (z.B. Hormonbehandlung)? Dazu gibt es (meines Wissens) keine Untersuchungen. Und das wäre doch das wissenschaftliche Kriterium, nachdem man beurteilen sollte, ob Transfrauen in Frauenwettbewerben mitspielen dürfen oder nicht. In Ermangelung wissenschaftlicher Fakten entscheidet man bei WDF und PDC aktuell hauptsächlich politisch, im Sinne der Inklusion (inwieweit der "Anti-Transfrau"-Beschluss der WDF-Mitglieder für die WDF selber bindend ist, weiß ich nicht, auf jeden Fall gibt es dazu noch keine Regeländerung).

Um das Herauszuarbeiten müsste man ja erstmal klar wissen, welche Faktoren denn eine Dartsüberlegenheit geben. Und das ist gar nicht so einfach, denn es gibt nicht den Phänotypen des Dartspieler gibt.

Ohne eine Analyse der körperlichen "Gegebenheiten" bei aktuellen Dartsspielern (vgl Combine im American Football) wird es schwer sein, da zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen, welches über "Männer im Durchschnitt" > "Frauen im Durchschnitt" hinausgeht.

Aus diesem Grund glaube ich, dass zumindest mittelfristig die Frage der Einordnung von Transfrauen in Dartswettbewerbe eine politische (wenn man es so nennen möchte) Sache bleiben wird.

Zitat von biopio26

Also, irgendein Mann, der ambitioniert Dart spielt, spielt besser als viele Frauen, die ambitioniert Dart spielen. Die Gründe sind nicht bekannt, aber m.E. auch irrelevant für die Frage der Fairness. Es reicht einfach, ein Mann zu sein, um einen Vorteil zu haben.

Genau diesen Punkt sehe ich eben anders. Solange nicht klar oder zumindest annähernd sicher ist, dass Männer einen genetischen/biologischen Vorteil haben, gegen den Frauen nun mal nichts ausrichten können, solange gibt es - für mich - keine Rechtfertigung für getrennte Wettbewerbe. Was Duffy dargestellt hat, war letztlich nur der Ist-Zustand, der - wie du ja auch schreibst - nichts über den Grund dafür aussagt. Genau der ist für mich/meine Meinung aber sehr wohl relevant.

Zitat von Grizzly0711

Genau diesen Punkt sehe ich eben anders. Solange nicht klar oder zumindest annähernd sicher ist, dass Männer einen genetischen/biologischen Vorteil haben, gegen den Frauen nun mal nichts ausrichten können, solange gibt es - für mich - keine Rechtfertigung für getrennte Wettbewerbe. Was Duffy dargestellt hat, war letztlich nur der Ist-Zustand, der - wie du ja auch schreibst - nichts über den Grund dafür aussagt. Genau der ist für mich/meine Meinung aber sehr wohl relevant.

Wenn von jetzt auf gleich alle Frauen Darts Wettbewerbe abgeschafft werden, dann ist das das Ende des Frauen Dartssports. Niemand hat Lust ständig zu verlieren, egal ob Weltklasse oder Kreisklasse.

Die PDC hat erst vor wenigen Jahren die Women's Series ins Leben gerufen und ich hoffe und vermute nicht nur um der WDF auch hier Konkurrenz zu machen - denn unter dem Dach der WDF finden hunderte von Frauen Turnieren statt - sondern auch um den Dartssport für Frauen zu fördern, attraktiver und lukrativer zu machen.

Zitat von vizilo

Wenn von jetzt auf gleich alle Frauen Darts Wettbewerbe abgeschafft werden, dann ist das das Ende des Frauen Dartssports. Niemand hat Lust ständig zu verlieren, egal ob Weltklasse oder Kreisklasse.

Die PDC hat erst vor wenigen Jahren die Women's Series ins Leben gerufen und ich hoffe und vermute nicht nur um der WDF auch hier Konkurrenz zu machen - denn unter dem Dach der WDF finden hunderte von Frauen Turnieren statt - sondern auch um den Dartssport für Frauen zu fördern, attraktiver und lukrativer zu machen.

Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen. Nur teilen kann ich ihn nicht.

Aber ich mache mal ein (Gegen-)Beispiel:

Dieses Jahr sind bei der PDC WM - soweit ich weiß - keine Südamerikaner dabei. Demzufolge könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, Südamerikaner spielen schlechter Dart als Europäer oder gar Engländer. Also machen wir jetzt eine „Weltmeisterschaft“ nur für Spieler aus Südamerika, um das auszugleichen? Damit Südamerikaner nicht so oft verlieren? Natürlich nicht.

So verhält es sich aber mit den Frauen.

Zitat von biopio26

Das habe ich nicht behauptet, sondern nur den ersten Teil. Ich finde auch, für die Frage, ob etwas so ist, wie es ist, ist die Frage, warum es so ist, erstmal nicht relevant. [...]

An dem Punkt hatte ich Dich scheinbar nicht ganz richtig verstanden und wollte keinesfalls etwas unterstellen.

Ich bin auch überhaupt nicht für die Abschaffung der Frauen- wettbewerbe, da sonst aktuell vermutlich wirklich keine weiblichen Talente in Erscheinung treten könnten.

Aber um Transfrauen davon auszuschließen, finde ich es ganz entscheidend, ob Frauen einfach nicht so gut spielen können können, wie (ehemalige) Männer, oder ob andere Faktoren ursächlich sind, die eine Transfrau möglicherweise auch betreffen. Immerhin gibt es ja Studienergebnisse aus anderen Sportarten, dass ihre körperliche Leistungsfähigkeit durch die Behandlung abnimmt.

Bei Transmännern sehe ich bisher keinen Grund, warum sie nicht an Männerwettbewerben teilnehmen sollten.