Transgender im Sport

Zitat von Grizzly0711

Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen. Nur teilen kann ich ihn nicht.

Aber ich mache mal ein (Gegen-)Beispiel:

Dieses Jahr sind bei der PDC WM - soweit ich weiß - keine Südamerikaner dabei. Demzufolge könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, Südamerikaner spielen schlechter Dart als Europäer oder gar Engländer. Also machen wir jetzt eine „Weltmeisterschaft“ nur für Spieler aus Südamerika, um das auszugleichen? Damit Südamerikaner nicht so oft verlieren? Natürlich nicht.

So verhält es sich aber mit den Frauen

Also Weltmeisterschaften vielleicht nicht, aber gerade bei der PDC gibt es doch eine Vielzahl von Touren und Qualifieren um Spieler aus bestimmten Gruppen zur WM zu bekommen. Ob das jetzt junge Spieler (DT), Spieler aus Deutschland bzw. DACH (Super League), Asien (PDC Asia) oder jeweils die regionalen Qualifier. Diese Spieler würden sich sonst wohl eher nicht für die WM qualifizieren, aber die PDC möchte ein breites Teilnehmerfeld, weswegen eben nicht rein leistungsmäßig die 96 besten Dartsspieler der PDC Wettbewerbe teilnehmen.

Ist man für eine Abschaffung der Frauenwettbewerbe in der PDC, dann sollte man konsequenterweise eigentlich als Secondary Tours nur die Challenge Tour erlauben.

Zitat von xoomxoom

Also Weltmeisterschaften vielleicht nicht, aber gerade bei der PDC gibt es doch eine Vielzahl von Touren und Qualifieren um Spieler aus bestimmten Gruppen zur WM zu bekommen. Ob das jetzt junge Spieler (DT), Spieler aus Deutschland bzw. DACH (Super League), Asien (PDC Asia) oder jeweils die regionalen Qualifier. Diese Spieler würden sich sonst wohl eher nicht für die WM qualifizieren, aber die PDC möchte ein breites Teilnehmerfeld, weswegen eben nicht rein leistungsmäßig die 96 besten Dartsspieler der PDC Wettbewerbe teilnehmen.

Ist man für eine Abschaffung der Frauenwettbewerbe in der PDC, dann sollte man konsequenterweise eigentlich als Secondary Tours nur die Challenge Tour erlauben.

Ja klar aber eben um alle zum offenen Wettbewerb der PDC zu bekommen. Nicht um eine WM für weniger gute Spieler aus entlegener ne Gegenden der Welt zu spielen.

Zitat von Grizzly0711

Aber ich mache mal ein (Gegen-)Beispiel:

Dieses Jahr sind bei der PDC WM - soweit ich weiß - keine Südamerikaner dabei. Demzufolge könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, Südamerikaner spielen schlechter Dart als Europäer oder gar Engländer. Also machen wir jetzt eine „Weltmeisterschaft“ nur für Spieler aus Südamerika, um das auszugleichen? Damit Südamerikaner nicht so oft verlieren? Natürlich nicht.

So verhält es sich aber mit den Frauen.

Natürlich spielen sie schlechter Darts, sie spielen auch schlechter Eishockey, dafür sind sie ziemlich gut im Fußball. Ich weiß nur nicht was das zu unserem Thema beiträgt. Wenn ein Sport keine Tradition hat und deshalb nur von ein paar Freaks (im positiven Sinne) praktiziert wird, dann kann man auch keine Spitzenleistungen erwarten. Das gilt für Männer wie für Frauen.

Zitat von Grizzly0711

Ja klar aber eben um alle zum offenen Wettbewerb der PDC zu bekommen. Nicht um eine WM für weniger gute Spieler aus entlegener ne Gegenden der Welt zu spielen.

Der Wettbewerb der PDC ist immer für alle offen. Die einzige Voraussetzung für die Q-School (und damit dann die CT) ist ein Alter von 16 Jahren.

Und die PDC (bzw. deren Partner) macht doch genau das, was du im zweiten Satz verneinst mit der PDC Asian Championship bzw. mit der Youth World Championship, warum sollte sie so etwas nicht auch bei der Women Series tun (was sie ja mit dem Womens World Matchplay auch tut).

Manchmal Frage ich mich ob ältere Beiträge gelesen werden oder nicht. Natürlich gibt es einen Grund "Testosteron". Einzel Beispiele die lukes zb . Littler ist jung Pupertät oder grade fertig. Weltmeister Luke wurde deutlich besser bei Ernährung umstellen und durch Abnahme. Was passiert da ? Genau mehr Testosteron. Das ist nicht nur Muskulatur. Mehr Testosteron fördert mehr rote Blutkörperchen, ergo mehr Sauerstoff, mehr Konzentration mehr Leistung.

Zitat von Crusi-the Dogfather

Manchmal Frage ich mich ob ältere Beiträge gelesen werden oder nicht. Natürlich gibt es einen Grund "Testosteron". Einzel Beispiele die lukes zb . Littler ist jung Pupertät oder grade fertig. Weltmeister Luke wurde deutlich besser bei Ernährung umstellen und durch Abnahme. Was passiert da ? Genau mehr Testosteron. Das ist nicht nur Muskulatur. Mehr Testosteron fördert mehr rote Blutkörperchen, ergo mehr Sauerstoff, mehr Konzentration mehr Leistung.

Also wenn man jetz Testosteron-Doping betreibt, dann steigt automatisch der Average? Frage für einen Freund...

Zitat von God_of_Darts

Also wenn man jetz Testosteron-Doping betreibt, dann steigt automatisch der Average? Frage für einen Freund...

Nur wenn man auf der Couch sitzen bleibt und Bier trinkt .... sagt mein Nachbar.

Zitat von Crusi-the Dogfather

Nur wenn man auf der Couch sitzen bleibt und Bier trinkt .... sagt mein Nachbar.

Hab dummerweise gar keine Couch Und Bier ist zwar im Kühlschrank, aber das ist nur für Gäste...

Zitat von Tunichtgut

Bei Transmännern sehe ich bisher keinen Grund, warum sie nicht an Männerwettbewerben teilnehmen sollten.

Das ist mit bislang noch gar nicht aufgefallen. Erst jetzt wo Du das schreibst.

Ich habe bislang noch keine ehemalige Frau gesehen, die nach ihrer Geschlechtsangleichung alles in Grund und Boden schwimmt, läuft oder vorm Basektballkorb wegpogt. Das sagt doch eigentlich alles.

Zitat von biopio26

Also, irgendein Mann, der ambitioniert Dart spielt, spielt besser als viele Frauen, die ambitioniert Dart spielen. Die Gründe sind nicht bekannt, aber m.E. auch irrelevant für die Frage der Fairness. Es reicht einfach, ein Mann zu sein, um einen Vorteil zu haben.

Ich glaube das gibt die Studie nicht her. Hier ist meiner Meinung nach die Auswahl der Teilnehmer schon so erfolgt, dass man die unterschiedlichen Level (Club, National und International) aus der Grafik nicht miteinander vergleichen kann.

Hier mal der Link zum

original Artikel

Zitat von fightersmurf

Ich glaube das gibt die Studie nicht her. Hier ist meiner Meinung nach die Auswahl der Teilnehmer schon so erfolgt, dass man die unterschiedlichen Level (Club, National und International) aus der Grafik nicht miteinander vergleichen kann.

Hier mal der Link zum

original Artikel

Sehe ich genauso.

Zitat von vizilo

Natürlich spielen sie schlechter Darts, sie spielen auch schlechter Eishockey, dafür sind sie ziemlich gut im Fußball. Ich weiß nur nicht was das zu unserem Thema beiträgt. Wenn ein Sport keine Tradition hat und deshalb nur von ein paar Freaks (im positiven Sinne) praktiziert wird, dann kann man auch keine Spitzenleistungen erwarten. Das gilt für Männer wie für Frauen.

Lässt sich auf das Verhältnis Mann - Frau im Darts 1:1 übertragen…

Zitat von Grizzly0711

Lässt sich auf das Verhältnis Mann - Frau im Darts 1:1 übertragen…

Ich habe einige deiner Beiträge durchgelesen, und bisher bin ich mir noch nicht ganz sicher, worauf genau deine Meinung und Einschätzung basieren.

Vielleicht habe ich das bei der Menge an Posts übersehen, aber bisher scheint es mir, als ob es sich eher um eine Art Bauchgefühl handelt. Oder gibt es doch eine fundierte Grundlage, auf der deine Ansicht beruht?

Zitat von Crusi-the Dogfather

Manchmal Frage ich mich ob ältere Beiträge gelesen werden oder nicht. Natürlich gibt es einen Grund "Testosteron". Einzel Beispiele die lukes zb . Littler ist jung Pupertät oder grade fertig. Weltmeister Luke wurde deutlich besser bei Ernährung umstellen und durch Abnahme. Was passiert da ? Genau mehr Testosteron. Das ist nicht nur Muskulatur. Mehr Testosteron fördert mehr rote Blutkörperchen, ergo mehr Sauerstoff, mehr Konzentration mehr Leistung.

Testosteron hilft vor allem beim Muskelaufbau und da fehlt mir im Darts doch ein wenig der Zusammenhang mit der Leistung. Wenn dem so wäre, hätten wir doch wesentlich mehr Bodybuilder-Körper im Darts.

Für die meisten anderen Sportarten hat der Testosteronspiegel wohl wesentlich mehr Einfluss.

Und der Testosteronspiegel ist ja auch in vielen Sportarten der (oder einer von) Parameter der betrachtet wird, wer bei den Frauen mitmachen darf und wer nicht. Irgendein User schrieb auch, dass van Leuven eben nachgewiesen hat, dass ihr Testosteronspiegel wegen der Transition unterhalb des Grenzwertes liegt. In einigen Sportarten gibt es ja auch geborene Frauen, die auch immer wieder Probleme haben diese Grenzwerte nicht zu reißen, weil sie aus einer Laune der Natur eben überproportional viel Testosteron produzieren.

Zitat von xoomxoom

Testosteron hilft vor allem beim Muskelaufbau und da fehlt mir im Darts doch ein wenig der Zusammenhang mit der Leistung. Wenn dem so wäre, hätten wir doch wesentlich mehr Bodybuilder-Körper im Darts.

Für die meisten anderen Sportarten hat der Testosteronspiegel wohl wesentlich mehr Einfluss.

https://derfitness.guru/so-haengt-der-…stung-zusammen/

Zitat von dartblog

Ich habe einige deiner Beiträge durchgelesen, und bisher bin ich mir noch nicht ganz sicher, worauf genau deine Meinung und Einschätzung basieren.

Vielleicht habe ich das bei der Menge an Posts übersehen, aber bisher scheint es mir, als ob es sich eher um eine Art Bauchgefühl handelt. Oder gibt es doch eine fundierte Grundlage, auf der deine Ansicht beruht?

Das ist mein Bauchgefühl / Meinung / Ansicht/ wie auch immer du das nennen magst. Nur widerlegt oder zumindest mit besseren Fakten unterlegt sehe ich nichts davon…

Zitat von dartblog

Ich habe einige deiner Beiträge durchgelesen, und bisher bin ich mir noch nicht ganz sicher, worauf genau deine Meinung und Einschätzung basieren.

Vielleicht habe ich das bei der Menge an Posts übersehen, aber bisher scheint es mir, als ob es sich eher um eine Art Bauchgefühl handelt. Oder gibt es doch eine fundierte Grundlage, auf der deine Ansicht beruht?

Ich würde das bisher mal so zusammenfasse, Hypopthese ist, es gibt keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen aufgrund körperlichen Merkmalen wie Höhe, Gewicht, Länge des Wurfarms, also Körperbau im wesentlichen. Ich glaube das steht auch so in der einen Studie der Duffy-Quelle. Das würde dafür sprechen, dass es keine Vorteile für Transfrauen beim Dart gibt.

Sie sehen trotzdem einen Unterschied in der Leistung zwischen Männern und Frauen. Hier wird jetzt angenommen, dass es eben doch einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt. Dazu vergleichen Sie Männer und Frauen aus dem britischen Dartsport, weil es dort in den Counties und den Superleagues entsprechende Trennung Männer/Frauen gibt und entsprechende Daten. Die Daten bestätigen den Unterschied.

Was mich an der Studie stört ist, dass sie zwar sagen, dadurch dass sie gleiche Ligen (county/superleague/Nationalteams) nehmen wird eine Auswahl von Personen auf gleichen Level genommen. Dies ist meiner Ansicht nach nicht korrekt. Bei Männern ist der zur Verfügung stehende Pool sehr viel höher, da einfach der Anteil der männlichen Dartspieler größer ist. Ebenso kommt meiner Meinung nach auch die gesellschaftliche Ausprägung (Kneipensport, Men's Club Sport etc.) dazu, dass Frauen hier nicht so häufig vertreten sind. Dies führt in meinen Augen dazu, dass die Selektion der Teilnehmer eben eine ganz andere ist.

Was in meinen Augen auch zu kurz kommt (ok, 2007) ist einfach der Trainingsbereich. Ich glaube hier ist Dart noch in den Kinderschuhen und es gibt nicht in allen Bereichen ein geordnetes, auf Fakten basierendes Training.

Wenn wir dahin gekommen sind, das wir eine Gruppe von Jungen und Mädchen haben, die eine identische Dart"ausbildung" haben und entsprechendes Training und dann immer noch Unterschiede feststellen, dann würde ich meine Meinung wahrscheinlich revidieren.

Zitat von fightersmurf

Was mich an der Studie stört ist, dass sie zwar sagen, dadurch dass sie gleiche Ligen (county/superleague/Nationalteams) nehmen wird eine Auswahl von Personen auf gleichen Level genommen. Dies ist meiner Ansicht nach nicht korrekt. Bei Männern ist der zur Verfügung stehende Pool sehr viel höher, da einfach der Anteil der männlichen Dartspieler größer ist.

Aber die Werte, die in der Abbildung gezeigt werden, zeigen ja auch, dass kein (Single-) Dart-Average der Frauen über irgendeinen Dart-Average der Männer liegt und wenn Du die Daten in der Tabelle dazu anguckst (Du hast den Artikel ja), sieht Du, dass selbst der schlechteste Mann der Testgruppe einen Average hat (SDA 24,91), der über dem der besten Frau liegt (SDA 24,64). So gesehen hat dieser eine männliche Spieler (der schlechteste der 45 männlichen Spieler) einen besseren Average als die 45 untersuchten Frauen. Ich finde, das relativiert das Argument der unterschiedlichen Poolgröße.

In ihrer Doktorarbeit (findest Du auch im Internet: Gender differences in target throwing skills and dart playing performance: Evidence from elite dart players, 2002) hat Duffy auch Experimente mit je 20 Studierenden gemacht und dort auch klare Unterschiede in der Treffergenauigkeit gefunden. Vielleicht sollte ich noch diesen einen Satz aus ihrer Doktorarbeit zitieren: "As noted in Chapter 2 of this thesis there is a general consensus that men are overwhelmingly more accurate than women in tasks involving target throwing (Wickstrom, 1977, Lunn and Kimura, 1987).

Zitat von Tunichtgut

Aber um Transfrauen davon auszuschließen, finde ich es ganz entscheidend, ob Frauen einfach nicht so gut spielen können können, wie (ehemalige) Männer, oder ob andere Faktoren ursächlich sind, die eine Transfrau möglicherweise auch betreffen. Immerhin gibt es ja Studienergebnisse aus anderen Sportarten, dass ihre körperliche Leistungsfähigkeit durch die Behandlung abnimmt.

Da stimme ich zu, wobei man meiner Meinung nach nicht unbedingt wissen müsste, was die Faktoren sind, sondern nur, ob sich die Dartsperformance durch die Geschlechtsanpassung verändert (vorher/nachher). Aber diese Daten wird man wohl in naher Zukunft nicht in aussagekräftiger Anzahl bekommen.

Bisschen mal was makabres...

Das ist etwas so wie der Survivor Bias, wo man im 2. Weltkrieg die Flugzeuge untersucht hat, die zurückgekommen sind und dann anhand der Einschusslöcher geschaut hat, wo man die Panzerung verstärken muss. Der erste Eindruck täuschte, weil man eben die abgeschossen Flugzeuge nicht mit einbezogen hat.

Hier hast du eben auch zwei Gruppen, die unterschiedliche Selektionsprozesse durchlaufen sind, da die Verteilung der Männer und Frauen sehr unterschiedlich ist.

Die unterschwellige Annahme ist ja, dass in den Wettbewerben die besten ihres Geschlechts vertreten sind, es sind aber in Wirklichkeit nur die Besten ihres Geschlechts, die auch mit Dart angefangen haben und dabei geblieben sind, vertreten.

Die Hürde für Frauen/Mädchen, mit Dart anzufangen ist aber eine ganz andere als die für Männer/Jungen.

in vielen anderen Sportarten wird hier sehr viel früher angefangen mit den Selektionsprozessen (Schulsport).