Warum spielen die PDC- Profis so wenig über das Bull?

Weil man als Profi mit dem Selbstverständnis lebt immer das Beste treffen zu wollen.

In deinem Szenario hat man als bestes Ergebnis "einen Dart" und das ist zu wenig.

Zitat von Austria_Darts

Meine Frage: Warum spielen sie nicht mit dem 1. Dart auf's Bull; Bulls-Eye=31 Rest; Single Bull=56 Rest und haben somit einen sicheren Dart aufs Doppel,das ja viel größer ist als das Bull.

Alle Doppel sind in der 2. Dimension gleich breit. Das sieht man daran, dass die Profis auch die Mitte der Mitte des "Aussenring-Doppel" treffen.

Die viel größere Fläche ist nicht relevant, nur bei absoluten Fehlwürfen.

Das wäre anders wenn man die Fläche als Quadrat aufgebaut hätte und nicht als Rechteck.

Was ist wenn man mit dem ersten Wurf das Bull ganz verpasst? Dann hat man keinen sicheren Dart auf irgendetwas.

Jetzt wirst du sagen "darf man halt nicht verpassen".

Nun gut, mit der Einstellung geht man aber lieber gleich auf T19.

Bei anderen Zahlen wie 85 oder 87 ist es gleich. Es macht keinen Sinn als Profi.

Auch wenn ich mir immer wieder anhören muss, dass ich ja auch immer wieder falsch werfe, sehe ich es aber zumeist ein, dass die gängigen, üblichen Wege (nach aktuellem Wissensstand) die Besten sind, weil sie ein Kompromiss sind, aus dem kürzesten Weg und der besten Alternative, falls man sich doch verwirft und es gibt ja doch schon einige, die über das Bull führen oder das Bull am Ende lassen, was dann auch regelmäßig versucht wird.

Zitat von darterfl

Alle Doppel sind in der 2. Dimension gleich breit. Das sieht man daran, dass die Profis auch die Mitte der Mitte des "Aussenring-Doppel" treffen.

Die viel größere Fläche ist nicht relevant, nur bei absoluten Fehlwürfen.

Das wäre anders wenn man die Fläche als Quadrat aufgebaut hätte und nicht als Rechteck.

Trotzdem trifft ein Profi ein "normales" Doppel ungefähr doppelt so häufig wie das Bullseye (ca. 40 % vs 20 %). Also zu sagen das sei nicht relevant ist schon sehr seltsam. Unabhängig davon finde ich auch dass der Weg über Triple sinnvoller ist. Die meisten Profis werden dabei öfter zwei Darts auf Doppel anstatt nur einen aufs Bull haben.

Ich hab das mal mit der Statistik hier vereinfacht durchgerechnet:

81 Rest, erstes Ziel Triplefeld: ~42% Checkout in einer Aufnahme

81 Rest, erstes Ziel Bullseye: ~36% Checkout in einer Aufnahme

Zitat von Austria_Darts

Hallo,

Wieso spielen die Profis so wenig übers Bull.

Ich hab hier mal ein Beispiel:

81 Rest mit 3 Darts in der Hand, sagen wir der Gegner steht auf einem 2 Dart-Finish, alle Spieler spielen dann T19-D12 (oder T15 D18) und sichern sich bei einem Fehlwurf auf die T19 mit S12 einen Dart auf das kleine Bulls-Eye.

Meine Frage: Warum spielen sie nicht mit dem 1. Dart auf's Bull; Bulls-Eye=31 Rest; Single Bull=56 Rest und haben somit einen sicheren Dart aufs Doppel,das ja viel größer ist als das Bull.

Klar wenn sie T19 treffen haben sie 2 Dart auf D12 aber trotzdem.....

Danke und LG

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Keine Ahnung warum die das nicht machen , ich nehme immer Vollbull , Bull und d3.

Weil sie Profis sind... laut Kaitanen (The Dart Book) ist der empfohlene (mit höchster Wahrscheinlichkeit zum Sieg führende) Weg, wenn der Gegner zwischen 32 und 130 Punkte hat, für Profis: T19 - D12. Hat der Gegner einen höheren Score, schlägt er allerdings SB - 16 - D12 vor.

Für Experten rät er zu B - 7 - D12.

Laut Kaitanen trifft ein Profi die 180 in 10% der Fälle, ein Experte in 1%. Und die optimalen Finishwege sind alle berechnet.

Das wäre eine mathematische/stochastische Erklärung, obwohl auch Profis sich nicht immer an die Wege von Kaitanen halten.

Edit: Link zur Seite von Kari Kaitanen entfernt, weil sie neuerdings eine Umleitung zu einer Phishing-Seite enthält. Man kann das umgehen, aber das führt hier zu weit. Leider ist das Buch schon lange ausverkauft und die Seite war die einzig mir bekannte Quelle, wo die optimalen Finishwege abhängig von Spielstärke und Restscore des Gegners gelistet waren.

Kannst du ggf. nen anderen Link zu dem Buch einstellen? Dieser wird mir nach Auswahl als Phishing-Bedrohung angezeigt...

Edit:

Zitat von bsc

Kannst du ggf. nen anderen Link zu dem Buch einstellen? Dieser wird mir nach Auswahl als Phishing-Bedrohung angezeigt...

Hab den Link entfernt, kenne aber keine andere Seite, wo die Tabelle, auf die ich mich beziehe, zu finden ist.

schade, aber jmd. hier hat bestimmt was...würde mich auch sehr interessieren.

Das hier scheint ein Backup der Seite zu sein, das zumindest bei mir funktioniert: https://geocities.restorativla…/2608/tdb1.html#HowToRead

Für mich persönlich (50-60 AVG) spielt auch die mentale Komponente bei der Auswahl der Finishwege eine große Rolle. Wenn ich weiß, dass es einen direkten Weg (über ein Triple) zu einem Doppel-Feld gibt, dann widerstrebt es mir sehr einen anderen Weg zu wählen, auch wenn der statistisch gesehen erfolgsversprechender wäre. Ich bin natürlich weit weg von der Triple-Quote eines Profis, aber trotzdem gehe ich mit der Einstellung ans Oche, dass ich mir einen Weg wie T19-D12 absolut zutraue.

Außerdem besteht bei einem Wurf auf Bull eine nicht zu vernachlässigende Chance, dass ich auch SB verpasse.
Um beim Finish-Beispiel 81 zu bleiben:
Wenn ich SB verpasse bin ich in ca. der Häfte der Fälle (S1 bis S10) noch über 70 und brauche dann zwingend ein Triple für einen Wurf auf Doppel. Bei einem Treffer von S11 bis S20 muss ich mich zumindest neu orientieren.
Wenn ich mit dem Ziel T19 starte, ist zumindest die Wahrscheinlich ziemlich groß, dass ich wenigstens S19 treffe und dann über T12-D13 oder S12-Bull noch eine zweite Chance habe. Natürlich bin ich bei Ausreißern in die 3 oder 7 sicher über 70 und habe dann wieder das gleiche Problem wie oben.

Bei Finishes im Bereich 101 bis 118 spiele ich (im Vergleich zu dem, was ich so in meiner Liga sehe) auch eher ungewöhnliche Wege. Dabei spielt für mich immer eine Rolle, welchen Rest ich bei einem Treffer auf das anvisierte Triple bzw Single Feld bzw. Ausreißern habe.
Z.B. bei Rest 101:
Ich spiele T18 - 7 - D20 bzw. 18 - T17 - D16, oder bei Ausreißern 1 - T20 - D20 bzw. 4 - T19 - D20.

Unterm Strich gefällt mir beim Start über die 18 sowohl Plan A, B und C am Besten. Ich lande, wenn ich denn mit einem der ersten beiden Darts ein anvisiertes Triple treffe, ziemlich sicher auf D20 oder D16.
Bei einem Triple-Treffer mit dem ersten Dart, gefällt mir der Rest von 47 am besten, da ich mit einem Ausreißer in die 19 immerhin noch D14 habe.
Bei einem Single-Treffer mit dem ersten Dart stehe ich auf 83 und habe die Chance auf einem Finish über D16.
Selbst bei einem Ausreißer in die 1 oder 4 stehe ich noch auf einem Finish, das mir gefällt.

Und ja, ich beschäftige mich sehr gerne mit Finish-Wegen

Ich hadere immer so ein bißchen mit den veränderlichen Finishwegen, in Abhängigkeit davon, wo der Gegner steht. Ist das denn für die mentale Seite überhaupt gut, wenn man sich in dieser Art und Weise vom Gegner beeinflussen lässt? Will der Gegner das nicht sogar provozieren, dass man unter Druck gerät und dann einen riskanteren Weg wählt? Wäre der Gegner nicht viel irritierter, wenn man sich dann nicht drauf einlässt? Und würde der ganze Effekt nicht verpuffen, wenn der Gegner einfach nur sein Spiel spielt und dem völlig egal ist, was der Gegner denken könnte?

Zitat von Austria_Darts

Bei 101 Rest spiele ich (ca. 45avg) auch gerne über das Bull, weil ich mit einem SB auf 76 Rest stehe und mit 2 Single mir ein Doppel stellen kann. Wenn ich das Bull treffe habe ich 51 Rest, das macht keinen Unterschied zu 41. Treffe ich das Bull nicht bleibt mir ein 2 Dart Finish (außer bei der S2). Das macht dann ja wieder keinen Unterschied zu 81. Ein Nachteil ist bei jedem Versuch auf die Triple , dass immer 98 Rest bleibt.( T1 bei 20 und 18, S3 bei 19 und 17) Und ich glaube, dass 98 Rest niemanden liegt.

Ich finde diese Diskussion sehr interessant....

Ich mit meinem mitte 50er Avg Ziele auf die t20 , weil ich weis der erste geht in die 1 um danach mit t20 d20 auszumachen ganz einfach.

Bei deinem weg würd ich nach SB trotzdem t20 d8 spielen ...

Das "in Abhängigkeit vom Gegner" bezieht sich meistens auf hohen Restscore. Also wenn man garantiert oder zumindest sehr wahrscheinlich zwei statt einer Aufnahme für den Checkout hat. Dann wählt man den weniger riskanten Weg und maximiert die Chance in zwei Aufnahmen zu beenden.

Mental sollte das sinnvoll sein: mathematisch optimal zu spielen bringt langfristig garantiert bessere Resultate und sollte deshalb "beruhigen", selbst wenn einzelne Checkouts nicht geschafft werden. Man darf dann seine Entscheidungen aber nicht emotional treffen und erst recht nicht im Nachhinein emotional bewerten. Man kann nur mit dem arbeiten, was man vorher weiß.

Wenn mein Gegner im Finishbereich steht, spiele ich nur die Zahlen von 91-95 mit dem ersten über Bull

Im 80er Bereich auf jeden Fall auf Triple, weil man sich mit 2 Singlezahlen auf jeden Fall noch die Chance auf DB gibt

Zitat von Horst Girtew

Ich hadere immer so ein bißchen mit den veränderlichen Finishwegen, in Abhängigkeit davon, wo der Gegner steht.

Das eine ist die Mathematik, die das manchmal klar vorgibt. Es gibt ja auch Situationen, in denen man das einfach nachvollziehen kann, z.B. wird man ein Finish aufs Bullseye vermeiden, wenn man noch Zeit hat. Und das hat nichts mit dem Gegner zu tun, sondern mit dem Restscore des Gegners. Ich habe ja oben geschrieben, dass Kaitanen berechnet hat, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, das Spiel zu gewinnen, und dazu gehört auch die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner noch Mal drankommt, welchen Restscore ich dann habe etc. Wie gesagt, das ist die mathematische Seite.

Das andere ist natürlich die Psychologie, und dass sieht man ja bei einigen Profis nicht selten, dass sie entweder Selbstvertrauen demonstrieren wollen oder umgekehrt dem Gegner sagen wollen, "du bist zwar im Finishbereich, wirst es aber trotzdem in der nächsten Aufnahme nicht schaffen".

Ich als Anfänger versuche mich eher an die Mathematik zu halten.

Zitat von Horst Girtew

Will der Gegner das nicht sogar provozieren, dass man unter Druck gerät und dann einen riskanteren Weg wählt?

Ich denke jeder Gegner möchte mit jeder Aufnahme entweder checken oder möglichst nahe an den Check kommen. Wenn durch den Score der Gegner unter Druck gerät, ist das sicherlich ein willkommener Nebeneffekt, aber selten das Ziel.

Ich stelle mir persönlich vor einer Aufnahme immer die Frage: "Würde ich versuchen über Bull zu checken, wenn ich die Möglichkeit bekomme, oder nicht?"
In der Regel und in meiner Spielklasse mache ich das vom Restscore meines Gegners abhängig. Steht dieser bei 131+, checke ich nicht über Bull, darunter schon. Das ist schlicht mein Matchplan, der mir definitv mentale Stabilität gibt. Allein durch die Tatsache, dass ich zu Hause in Ruhe darüber nachgedacht habe und also überhaupt einen Plan habe. Den haben nämlich eine Vielzahl meiner Gegner nicht