Dart: Talent oder einfach nur Übung - ein Trainingstagebuch

Zitat von FlashLightning

Klar der mentale Faktor ist riesig aber wenn man zB den außen vor lässt, ist dann nicht vorstellbar das jeder mit genug Übung ein 80 Average zB erreichen kann?

Mal eine Spekulation von mir. Ja es ist vorstellbar, dass du so einen 80er Avg schaffst – zu Hause in deinem gewohnten Trainingsrhythmus und -umfeld – und dann gehst du raus zu einem Turnier und kriegts keine 50 zusammen.

Ein kleines Rechenbeispiel. Auf meinem Spielniveau (so um die 50 vom Avg her) ist es normalerweise keine große Hexerei die großen Singlefelder zu treffen. Von daher dürfte es eigentlich kein Problem sein 3 x 20 zu treffen. Wenn man nun davon ausgeht, dass einem ja auch regelmäßig mal ein Triple gelingt, sollte ein reiner Scoring-Avg um die 70 bis fast 80 eigentlich machbar sein, wenn man voll bei der Sache ist. Aber im Gegenteil, es kommen auch Legs, wo man mit Mühe eine knappe 40 scored. Und das ist für mich der mentale Faktor, der immer wieder unterschätzt wird.

Was aber tatsächlich funktioniert, ist einfach nur aus Spaß an der Freude zu spielen. Also wenn sich Leute einfach in der Kneipe treffen und werfen und sich überhaupt keinen Kopf um Averages machen und heute gewinnt der und nächste Woche der Andere und immer wenn einer checkt, hat er eben gewonnen, ohne dass überhaupt einer die benötigten Runden mitzählt. Und wenn einer doch mal ein Highfinish schafft, gibt er einen aus und alle freuen sich mit, dann lässt sich der mentale Faktor eventuell ausblenden oder spielt jedenfalls keine Rolle. Das hat dann aber auch nichts mit Sport und dem Ehrgeiz dahinter zu tun.

ja da hat Horst recht, er spielt einfach ohne sich Gedanken zu machen und gewinnt dadurch auch viele Spiele gegen mich (und auch in der Liga). Ich bin handwerklich um einiges besser, was rechnen und Wurfbild angeht aber dieses egal sein macht vieles wett.

ab hier ist FlashLightning gemeint

Ich bin gespannt wenn Du den 55er Bereich erreicht hast, ab da kommt es auf jedes Doppel an (was auch perfektes rechnen der Wege beinhaltet) auf jede 45 die man nicht werfen darf, der verfickte Draht der einen zum Wahnsinn treibt (der mich seit 14 Monaten an einer Weiterentwicklung hindert, aber ich muss auch dazu sagen das ich zu wenig am Foccus arbeite. Aber ich hab mit meinen 52 keine Lust das noch sportwissenschaftlich anzugreifen, aber ich glaube das wäre der einzige Weg). Ich hab ja ein Traningswochenende mit den The Cube (Rene Eidams) gewonnen, was irgendwann mal stattfinden wird wenn mal wieder was erlaubt wird und danach (plus wieder Wettkampf offline mit Menschen) wird sich Oldboyeffi vielleicht nochmal aufraffen und brutale andere Wege gehen. Bis dahin erfreue ich mich an meine Drahttreffern und meinem Wurfbild

Zitat von Effi

Aber ich hab mit meinen 52 keine Lust das noch sportwissenschaftlich anzugreifen, aber ich glaube das wäre der einzige Weg)

Effi, ich lade dich gerne mal ein zu einem 1:1 Coaching, entweder Online über Zoom, oder wenn die Pandemie vorbei ist auch persönlich ein. Dann wirst du sehen, dass das Training mehr Spaß machen kann als du denkst

Sag mir nur wann du das machen möchtest.

Zitat von Effi

Ich bin gespannt wenn Du den 55er Bereich erreicht hast, ab da kommt es auf jedes Doppel an (was auch perfektes rechnen der Wege beinhaltet) auf jede 45 die man nicht werfen darf,

Wenn ich den Bereich erreicht habe, wo man sich bestimmte Fehler nicht mehr erlauben kann, dann mache ich die Fehler ja nicht mehr, sonst wäre ich dann ja nicht in dem Bereich. Und wenn ich die Fehler, die ich mache weiter mache, komme ich ja gar nicht erst in einen höheren Bereich. Von daher mache ich mir da keine Sorgen und spiele meinen Stiefel. Rechnen und Wege ist ok und da bin ich der Letzte, der sagt, dass das Quatsch ist, aber dass muss ich mir beim Spielen selber erarbeiten, bzw. trifft man da Situationsentscheidungen von denen man ja selbst merkt, ob es geklappt hat oder schief gegangen ist. Da helfen dann Vorwürfe wie »Das hättest Du so und so machen müssen…« manchmal gar nicht so viel weiter.

Man darf auch eine hart erarbeitete Fähigkeit, sich möglichst nicht von Außen unter Druck setzen zu lassen und den Kopf frei zu kriegen, nicht mit Gleichgültigkeit und Gedankenlosigkeit verwechseln.

horst der 55 avg Bereich bezog sich auf den Herren der 85 schaffen möchte, nit auf Dich !

Zitat von dartblog

Effi, ich lade dich gerne mal ein zu einem 1:1 Coaching, entweder Online über Zoom, oder wenn die Pandemie vorbei ist auch persönlich ein. Dann wirst du sehen, dass das Training mehr Spaß machen kann als du denkst

Sag mir nur wann du das machen möchtest.

ja wenn dann in Berlin und persönlich, wenn dieser ganze Scheiss mal vorbei ist. Danach fahr ich dann zu Horst und wir bolzen auf Twitsch live bis der Arzt kommt

Sorry ist etwas länger geworden. Wollte meinen Senf aber auch dazu geben...

Zu Talent oder Übungssportart:

Wie im Link vom Anfangspost zu lesen, ist das 10.000 Stunden Modell ja nicht ganz unkritisiert. Auch das wichtige Thema der richtigen und variantenreichen Trainingsansätze findet sich in dem Artikel. Man sieht bei vielen Weltklassesportlern eine deutlich höhere und schnellere Lernkurve. Allerdings ist auch das Gegenteil der Fall. Es wird von einer Bandbreite bis zum Erfolg zwischen 3000 und 24000 Stunden gesprochen.

Interessant ist, dass beim Darts die Leistung durch Training sogar mit geringerem Prozentsatz als bei Schach angegeben wird (Gobet/Campitellis 2007). Ich behaupte (und die genannte Quelle ist schon etwas älter), dass dieser Wert nicht dem Sport Darts zugeordnet werden muss, sondern den bislang mangelhaften Trainingsmethoden.

Es gibt im Darts tatsächlich eine Studie, die ein Bewegungsprogramm festgestellt haben will, die überwiegende Anzahl bestätigt aber genau das, was man aus allen Sportarten (mit hohem koordinativem Anteil) kennt: Der Mensch ist genau das Gegenteil einer Maschine, wir sind langsam und ungenau, und je mehr wir uns belasten (mit entsprechender Erholungsphase), umso stärker werden wir. Und motorisches Lernen passiert nicht wie in einem Computer, in den wir ein Programm schreiben, sondern aus einer Vielzahl von Erfahrungen (in sinnvollem Variationsrahmen) bildet sich nach und nach immer ein genaueres Bild heraus, das umso genauer ist, umso mehr Fehler wir erfahren haben.

Für den Mensch ist das Nicht-Belasten wie ein Turbo im Alterungsprozess. Eine Maschine ist schnell, präzise und wird nach einem gewissen Zeitraum ständiger Benutzung kaputt. Diese Ungenauigkeit macht aber auch unsere Stärke aus: Wir können mit Problemen umgehen und diese lösen. Mit der Tatsache muss man sich nun als Spieler, der den dauerhaft perfekten Wurf finden möchte, abfinden. Der perfekte Wurf ist ein Prozess, an dem man immer feilen kann, wenn man das möchte. Denn es ist immer Verbesserungspotential vorhanden – bis ins höchste Alter. Das gilt generell für den Sport: Der Mensch mit den fix schlechter werdenden Fähigkeiten ist der völlig austrainierte Spitzenathlet in seiner Disziplin – Man kann in jedem Lebensalter als Untrainierter an die Fähigkeiten von Lebenszeitsportlern anschließen.

Technik – Basis für mentale Sicherheit

Ich sehe das Erarbeiten einer „optimalen“ Technik im Darts sehr stark damit in Zusammenhang, dass wir uns unserer Wurfbewegung sicher sein wollen, dass die auch erfolgreich ist. Deshalb ist es wichtig bei der richtigen Wurfbewegung leistungsbestimmende Faktoren herauszuarbeiten, die passen sollten. Denn viele Details der Wurfbewegung werden erst dann wichtig, wenn man sie zum Problem erhebt. Denn in den Kernelementen ähneln sich die Wurfbewegungen erfolgreicher Spieler und der Profis sehr stark. Es sind die individuellen Ausprägungen, die das Bild erzeugen: Jeder muss seinen individuellen Wurf entwickeln. Meiner Meinung nach entstehen individuelle Würfe daher, weil sie sich eben in den nicht leistungsrelevanten Teilen unterscheiden. Und das ist für mich eine fehlende Säule: Wie soll ich eine mental stabile Einstellung überhaupt entwickeln, wenn ich mir nicht sicher bin, was ich da tue? Spielern fehlt die Sicherheit die Bewegung erfolgreich durchführen zu können – und allein das rechtfertig im Darts den Bedarf an Trainern.

Was Standstabilität angeht, wird ja oft Mensur Suljovic als Beispiel genannt, dass das nicht so wichtig sein kann. Ich durfte ihn einmal messen. Der Punkt ist: Er steht auch extrem ruhig, da wo es darauf ankommt. Das was sich bei ihm rundherum abspielt in seiner Bewegung, beeinflusst den Körperschwerpunkt in keinster Weise. Daher ist Mensur für mich auch ein Paradebeispiel, wie man einen stabilen Stand verstecken kann.

Rechte und linke Hand

Die Sache mit der rechten und linken Seite, die God_of_Darts angesprochen hat: Das Wechseln von der dominanten Seite auf die nicht dominante Seite, bedeutet nicht die Bewegung neu zu lernen, sondern in einem ungeübten Stadium neu einzusteigen: Waterhouse (2014) konnte durch EMG Aufnahmen nachweisen, dass egal ob mit dominantem oder nicht dominantem Arm geworfen wurde, die EMG Muster sich nicht deutlich unterschieden, und somit auf demselben motorischen Programm bzw. Verschaltung beruhen müssen. Die Unterschiede waren bei der nicht dominanten Seite im Vergleich zur dominanten Seite nur in höherer Geschwindigkeit, geringere Genauigkeit und Variabilität zu bemerken, was allein auf „Ungeübtheit“ hinweist. Das heißt, dass links von rechts und rechts von links lernt. Das ist auch ein starkes Argument den anderen Arm ins Training mit einzubeziehen.

Talent - Talentscout

Grundlegend zeigen sich ja gewisse Übereinstimmungen mit anderen Sportarten: Untersucht ist z.B. der erfolgreiche Zusammenhang zwischen dem Basketballwurf und Darts. Auffallend ist für mich auch, dass gerade Torleute aus Spiel/Ballsportarten gute Dartspieler werden (das ist aber nur mein persönlicher Eindruck). Es gibt also sicher Dinge, die dem Darts positiv in die Hände spielen. Und da sind wir wieder bei einer breiten und variantenreichen motorischen Entwicklung vor allem in Kindheit und Jugend. Aber nicht jede Variation hilft weiter, das muss definitiv in einem für Darts sinnvollem Rahmen erfolgen.

Das Talentscouting ist ein Thema, das ich persönlich sehr kritisch sehe. Einfach deshalb, weil es in der Vergangenheit immer wieder extreme Ausnahmesportler gegeben hat, die durch alle Talentesuchnetze gefallen sind, und trotzdem zur absoluten Weltklasse wurden. Da sind als Beispiel aus einer anderen Sportart dem ÖSV (Österreichischer Skiverband), der eigentlich ein extrem gutes Talentsuchsystem hat, einige grobe Schnitzer passiert.

Ich muss mich da auch selber immer wieder bei der Nase nehmen, da ich zwar bislang bei den Entwicklungen, die ich begleiten durfte, immer recht gehabt hätte, wenn ich die Beschleunigungsbilder bei den Dartwurfanalysen analysiert habe, aber trotzdem muss man da immer vorsichtig sein, ob man mit einem unbedachten: „Du hast es nicht in Dir“ vielleicht eine potentiell erfolgreiche Karriere zerstört… Daher macht es aus meiner Sicht immer Sinn, Erfolg haben zu wollen, und daran zu arbeiten, unabhängig davon, wie man einsteigt.

Denn da muss ich stellvertretend für meinen Berufsstand als Sportwissenschafter/Trainer sagen: Es wurde viel herausgefunden, aber was Prognosen angeht, ist die Wissenschaft leider immer noch sehr unpräzise, weil es eben auch im Sport viele Faktoren gibt, die sich (noch) in kein System pressen lassen. Und vielleicht klappt das auch nie.

D.h.: Man kann einem Sportler sagen, was er können sollte, aber ob und wann er es fix können wird, entzieht sich leider der Beurteilung.

Zitat von FlashLightning

Ich habe bisher keinen Dartprofi über seinen Trainer sprechen sehen. Es geht immer nur darum wie sie eigenständig trainieren.

Vielleicht hab ich hier aber auch bisher zu wenig Erfahrung oder Einblicke, nehmt meine Meinung also als Blitzlicht eines Unwissenden

Du hast in dem Punkt recht. Es gibt Profis, wie z.B Robstar180, der glaubt, dass Dart so individuell ist, dass ein Trainer überflüssig ist. Woher diese Annahmen stammen, kann ich nicht sagen.

Das würde bedeuten, dass Dart dermaßen Komplex ist und damit alle anderen Sportarten übertrifft.

Es gibt Profis die glauben sogar, dass eine kurzfristige Veränderung des Wurfabstands, zum Verlust der motorischen Fähigkeiten führen könnte.

Solche Mythen "Immer dieselben Schuhe usw.," halten sich ja hartnäckig

Und wenn es um das Thema Training geht, sind nur die Bereiche Mentaltraining und Wurfanalyse erkennbar. Das ist natürlich nicht vollumfänglich abdeckend, was Training angeht. Ansonsten wird nur über Trainingsspiele gesprochen. Die verbessern aber so gut wie nichts, was im Bereich Koordination usw. zu finden ist.

Zudem ist es auch nicht Sinn einer Wurfanalyse, den Spieler in ein Schema zu quetschen, was er gar nicht richtig ausfüllen kann. Hier kommt es auf die Erfahrung des Trainers an.

Was sieht er, wie spricht er den Spieler an, welche Übungen kann er ihm zur Weiterentwicklung an die Hand geben.

Es geht um mehr als eine Wurftechnikvorgabe. Es ist vielmehr dem Spieler Wege zu eröffnen, seine Wahrnehmung zu schulen und ihm einen Weg zu ebnen, seine Erfahrungen daraus zu ziehen.

Vor allem, die Informationen zu geben, die ihm seine vielen offenen Fragen beantworten. Gerade das ist ein wichtiger Punkt, denn viele Fragen führen zu Überforderung und ständigem Wechsel von Technik und Mindset. Sich selbst etwas beizubringen ist nicht einfach, wenn man neu in dem Geschäft ist.

Zitat von FlashLightning

Irgendwie spannend der Austausch darüber. Wenn man nicht gerade in der Großstadt lebt, findet man im Dart in Deutschland eigentlich überhaupt kein koordiniertes Training.

Es sind lauter kleine Dartgemeinschaften die die Geselligkeit meistens über den Sport setzen.

Genau. Es ist auch in der Breite noch nicht akzeptiert. Das wird noch dauern.

Leider...

Da fällt mir noch was ein. Da bin ich beim Nachdenken über den Vergleich mit dem Schach gestolpert. Beim Dart ist das Ganze ja auch noch ein Kompromiss.

Ein Sprinter braucht Technik. Die Bewegungsabläufe müssen 100 % stimmen. Er rechnet nicht allzuviel während des Laufes. Ein Schachspieler braucht keine durchtrainierten Bewegungsabläufe beim Figuren setzen, der muß aber die mathematische Seite 100% beherrschen.

Dart ist irgendwo dazwischen. Bis zu einem gewissen Grad, lässt sich eins mit dem Anderen ausgleichen. Natürlich kann man auch sagen, wenn man perfekt trifft, braucht man auch nicht zu rechnen, aber am Ende ist es wie gesagt ein Kompromiss und man kann auch in einem Punkt talentiert sein und das andere muß man intensiv trainieren.

Ich finde es ja interessant wie dieser und dieser Thread ungefähr das gleiche Ziel haben aber auf ganz unterschiedlichen Wegen, das werde ich gespannt verfolgen.

Zitat von Austria_Darts

Ich finde es ja interessant wie dieser und dieser Thread ungefähr das gleiche Ziel haben aber auf ganz unterschiedlichen Wegen, das werde ich gespannt verfolgen.

Ööhm - falscher Link? Das ist derselbe Thread.

Also ich kann da nur Sachen beitragen die ich in den Letzten 2 JAhren erlebt haben.

Ich kam im September 2019 durch den Fussball in den selben Dartverein. Spielte mich da damals als gelegenheit hobbyspieler ( so 10-13 runden Masterout ) waren so die Regel ohne Training ins Team dort waren aber Spieler die schon 5-10 JAhre spielen Trainieren und nicht das niveau haben. ( ausreisser mal abgesehen ) Seit Januar 2020 Trainierte ( wurf ich öfter auf den gekauften Automaten ) . Dann begann irgendwann Lidarts und auch das achten auf Average.

Der Avg und Konstant gingen in der ersten Etappe hoch. Viel dann aber trotz mehr Training wieder... ne Phase die vielleicht der an oder andere kennt. Ich begann mehr "buch zuführen " mich zu beobachten etc. Mein Niedriger schnitt kam einfach davon das es Wurfbild "besser" wurde aber weniger Punkte. Beispiel ? auf t20 Werfen dafür t 12 und t18 treffen viel Weg, dafür mehr t 5 t1 etc. Da musste ich erstmal Kapieren und akzeptieren ,das dies "gutes" Ist ... und kürzlich hab ich gemerkt das es Wurfbild nochmal "konstanter wurde , die knappen t1 , 20, t5 gehen jetzt öfter in die t20. Ich denke das ich jetzt am Punkt bin regelmäßig 60er Avg hinzulegen in 1,5 Jahren .dürfte schon auch mit "talent " zu tun haben , ich war allerdings in der Jugend Handballer auch ein guter ( gruss an HEmpel ) Ich habe aber in den 2 Liga Spielzeiten gemerkt das es viele Spieler gibt die trainieren können wie sie wollen und nicht weiter kommen , andere recht schnell Fortschritte machen. Was aber auch ein riesenfaktor bei mir ist/war ist der Kopf. Wenn ich mich bei Turnieren oder Ligaspielen unter druck setzte nervös werde endet das in ner Katastrophe. Das wird evtl noch ein Punkt sein müssen bei dem ich externe Hilfe mal aufsuchen werde. Denn das Spiel macht mir schon spass und habe schon noch Lust den avg noch ne Stufe hoch zu schrauben.

Zitat von Horst Girtew

Ööhm - falscher Link? Das ist derselbe Thread.

UPS- ist bearbeitet

Zitat von dartblog

Du hast in dem Punkt recht. Es gibt Profis, wie z.B Robstar180, der glaubt, dass Dart so individuell ist, dass ein Trainer überflüssig ist. Woher diese Annahmen stammen, kann ich nicht sagen.

In den letzten Co-Moderationen bei Sport1 hat Robstar180 das so nicht gesagt. Er sagte eher (sinngemäß), dass er glaubt, dass bei den Profis ein "klassischer Trainer" keinen Sinn macht, für den Vereinsport oder Jugendbereich aber schon. So hab ich das zumindest verstanden. Vielleicht hat er ja bei anderer Gelegenheit oder zu einem anderen Zeitpunkt die Aussage getroffen, wie du sie wiedergibst.