Corona-Diskussion

"Die Handelsbank,
eine der grossen Geschäftsbanken Schwedens, rechnet mit einem
BIP-Rückgang von 7 Prozent und Arbeitslosigkeit von 11 Prozent in diesem
Jahr – aber auch mit einem rasanten Anstieg des BIP von 5 Prozent im
2021, das sich auch in sinkenden Arbeitslosenzahlen niederschlagen wird." (Quelle: https://www.finews.ch/news/finanzpla…-dem-pruefstand)

Hab nachgefragt, die haben mir sowas gesagt. Aber unabhängig davon ist Arbeitslosigkeit etwas, gegen das man politisch vorgehen kann. Mit der Tödlichkeit des Virus lässt sich wiederum nur schwer diskutieren, Todesopfer nicht nachträglich durch ein wachsendes BIP wiederbeleben. Das ist endgültig.
Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Selbst die renommiertesten Wissenschaftler können im Bezug auf langfristige Auswirkungen nur intelligente Vermutungen anstellen. Aber wenn es um die moralische Frage geht, Menschenleben gegen das Wirtschaftssystem zu stellen, weiß ich, auf welcher Seite ich stehe.
Es wird spannend sein, zu sehen, wie sich die Lage über die nächsten Monate entwickeln wird. Eine der beiden Seiten wird hinterher zwangsläufig sagen können "hab ich ja immer schon gesagt!!1!". Ich hoffe, darauf wird sich niemand etwas einbilden, das sind für uns Normalos dann schlicht Glückstreffer

Zitat von Noumard

"Die Handelsbank,
eine der grossen Geschäftsbanken Schwedens, rechnet mit einem
BIP-Rückgang von 7 Prozent und Arbeitslosigkeit von 11 Prozent in diesem
Jahr – aber auch mit einem rasanten Anstieg des BIP von 5 Prozent im
2021, das sich auch in sinkenden Arbeitslosenzahlen niederschlagen wird." (Quelle: https://www.finews.ch/news/finanzpla…-dem-pruefstand)

Hab nachgefragt, die haben mir sowas gesagt. Aber unabhängig davon ist Arbeitslosigkeit etwas, gegen das man politisch vorgehen kann. Mit der Tödlichkeit des Virus lässt sich wiederum nur schwer diskutieren, Todesopfer nicht nachträglich durch ein wachsendes BIP wiederbeleben. Das ist endgültig.
Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Selbst die renommiertesten Wissenschaftler können im Bezug auf langfristige Auswirkungen nur intelligente Vermutungen anstellen. Aber wenn es um die moralische Frage geht, Menschenleben gegen das Wirtschaftssystem zu stellen, weiß ich, auf welcher Seite ich stehe.
Es wird spannend sein, zu sehen, wie sich die Lage über die nächsten Monate entwickeln wird. Eine der beiden Seiten wird hinterher zwangsläufig sagen können "hab ich ja immer schon gesagt!!1!". Ich hoffe, darauf wird sich niemand etwas einbilden, das sind für uns Normalos dann schlicht Glückstreffer

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Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass man auch mit wenig Posts in der Statistik etwas Sinnvolles beitragen kann, während bei manchem 'Quantitäts-Weltmeister' die Qualität oftmals weit hinten ansteht...

Wahre Worte

Bei uns in der Stadt ist ein Zahnarzt Anfang 50 an Corona gestorben, die Praxis war lange unter Quarantäne. Dazu gibt es auch einen Zeitungsartikel, ich verlinke ihn aus Persönlichkeitsgründen mal nicht, will nicht noch mehr Wind machen.
Er war sportlich aktiv, sehr fit und keiner konnte sich vorstellen, dass das so endet. Dann kam heraus, dass er Asthma hatte.

Ich bin kein Mediziner, aber dass der Zahnarzt in diesem Jahr an Grippe oder grippalem Infekt "auch so" gestorben wäre, das ist sehr unvorstellbar.
Er war im Skigebiet und "soll" eine hohe Dosis dieser Viren abbekommen haben.

Was ich daraus für Schlüsse ziehe: Man kann nicht bei 65 einen "Strich" machen und sagen, danach ist alles Risikogruppe. Es gibt auch in den 70ern noch fitte Menschen.
Die Vorerkrankungen scheinen das Problem zu sein. Wenn ich mir die Zahl der 8 Millionen Asthmatiker in Deutschland anschaue und auch, dass geschätzt wird, dass 20-25% der Menschen zur Risikogruppe gehören könnten, aufgrund unterschiedlichster Vorerkrankungen, so ist das Ganze natürlich eine andere Dimension.

Ich würde auch gern wieder Sport machen,aber der Ansatz "Risikogruppen einfach schützen" scheint nicht so einfach zu sein.

Man muss natürlich auch die Kollateralschäden, Wirtschaft, Kindeswohl, Selbstmordrate, etc. mit einbeziehen und hier abwägen.

Ich persönlich hätte am Liebsten vorher eine Maskenpflicht, R auf 0.2 bis 0.4 , eine Einzelfallverfolgung und dann schnell fast alles lockern.
Meine Stadt ist seit 15 Tagen ohne neuen Corona-Fall und hat 100.000 Einwohner.

Mir graut, dass hier zu emotional und auch beleidigend geschrieben wird. Ich bin nicht sicher ob die Administratoren das wissen, aber es handelt sich in einigen Fällen um Straftaten.

Zitat von vizilo

Dringend notwendige, wenngleich nicht lebensnotwendige Operationen wurden verschoben, Therapien nicht begonnen bzw. abgebrochen, Menschen mit leichteren Herzinfarkten oder Hirnschlägen gehen oftmals nicht ins Krankenhaus aus Angst vor Infektionen. Gleichzeitig sind manche Krankenhäuser so überlastet, dass sie Teile der Belegschaft in Kurzarbeit geschickt haben. Existenzen werden vernichtet, Familien in Armut gestürzt. Welche Auswirkungen dies auf die heranwachsende Generation hat, wird man erst in vielen Jahren sehen. Auch diese Menschenleben zählen, nicht nur die 150.000 Infizierten.

Denkst Du ernsthaft, das wüsste man nicht? Hälst Du die alle für bekloppt? Denkst Du, man entscheidet das leichtfertig einfach mal so? Es gab nur absolut keine andere Wahl! Und falls die Leute jetzt nicht diszipliniert bleiben gibts auch demnächst wieder keine andere Wahl, so einfach ist das.
Nachdem sich die Zahlen einigermaßen beruhigt hatten, hat man anderweitige Operationen auch sofort wieder möglich gemacht. Ich kenne mehrere Leute, deren geplante OP letzte Woche dann stattfand.
Ich finde, die Regierung hat hier in der Hinsicht einen überragenden Job gemacht. Besonnen, aber wenn nötig konsequent gehandelt.

Zitat

Man könnte den Eindruck gewinnen, man müsse sich ständig etwas Neues ausdenken, um die Bevölkerung auf Linie zu halten.

An der Stelle wird es wieder völlig verrückt. Beantworte mir doch bitte mal, WARUM man das machen sollte. Warum sollten Merkel und die Länder unser Wirtschaftssystem komplett in eine Rezession steuern wollen? Warum die anderen europäischen Länder? Warum zerstört Trump freiwillig die amerikanische Wirtschaft und riskiert seine Wiederwahl? Um Dich und alle anderen Bürger zu ärgern? Just for fun? Und dann denkt man sich immer was Neues aus, damit die Bevölkerung die Zerstörung der Wirtschaft und die Freiheitsberaubungen unwidersprochen mitmacht? Denkst Du, unsere Regierung hat irgendwie Spaß an der ganzen Sache? Glaubst Du nicht auch, die würden lieber jetzt als gleich wieder zurück zur Normalität gehen? Denkst Du etwa nicht, dass jeder einzelne von denen händeringend auf belastbare Informationen hofft, dass man das ganze Drama beenden kann? Nein Du denkst also, die überlegen täglich wie man es schaffen kann, dass man die Menschen weiter so belastet?

Das ist komplett wahnwitzig was Du schreibst- und den Handelnden gegenüber eine absolute Frechheit.

Fernab von allen Argumenten der wichtigen Debatte um Corona und ehrlich ohne jemanden hiermit subtil angehen zu wollen - Ich finde es wirlich witzig, dass zur Abwechslung mal diejenigen die Verschwörungstheoretiker und Panikmacher sein sollen, die sich POSITIV gegenüber ihrer Regierung äußern Kommt selten genug vor, hat eine gewisse Ironie

Zitat von vizilo

Man könnte den Eindruck gewinnen, man müsse sich ständig etwas Neues ausdenken, um die Bevölkerung auf Linie zu halten.

Stimmt, das könnte man tatsächlich, denn von außen betrachtet macht es so den Eindruck.

Allerdings bekommen wir jetzt live und in Farbe etwas mit, was uns sonst eher verborgen bleibt: wissenschaftliches Arbeiten. Das heißt es werden Indizien gefunden, Theorien aufgestellt, diese Theorien werden überprüft und dann verworfen oder weiter verwendet bis sich etwas plausibleres findet, bzw. bis die bisherigen Annahmen als falsch widerlegt sind. So ist Wissenschaft und Erkenntnis aufgebaut. Das heißt auch das, was wir heute als gesetzt und wahr annehmen, ist nicht völlig sicher davor sich eines Tages mal als falsch herauszustellen. Deswegen ist es ja immernoch eine Meldung wert wenn Wissenschaft in der Praxis wieder etwas überprüfen konnte, was Einstein vor bummelig 100 Jahren als Theorie aufgestellt hat.
Daraus folgt aber auch, daß die Vorgehensweise angepasst werden muß und sich die Parameter im Fokus ändern. Du findest auch Erklärungen dafür warum erst die Verdoppelungszahl interessant war und jetzt die R-Rate. Und da die Wissenschaft mit diesem speziellen Fall noch sehr am Anfang steht, ist es so, daß sich gerade am Anfang die neuen Erkenntnisse überschlagen.

Bitte laß Dich nicht ins Bockshorn jagen von denen, die das nicht verstehen können oder wollen, es aber zum Anlaß nehmen den Schreihals zu machen wir sollen ausgerottet und umgevolkt werden. Das ist völliger Unsinn. Die Debatte um die Abwägung zwischen Idividualschicksal (Coronatod) oder allgemeinwohl (Massenarbeitslosigkeit) ist aus verschiedenen Gründen und unter verschiedenen Aspekten schon schwer genug. Grundsätzlich geht Allgemeinwohl vor. ABER: Menschenleben darf durch nichts aufgerechnet werden. Es ist also in der Tat sau schwer da das richtige Maß zu finden und den richtigen Zeitpunkt abzuschätzen. Exkurs: Intererssant dazu: Ferdinand von Schirach - Terror.

Nach meiner Auffassung macht unsere Regierung gerade sehr viel richtig und arbeitet sehr nachvollziehbar. Das heißt Du wirst nicht nur (nachdrücklich) gebeten bestimmte Regeln zu befolgen, sondern Dir wird auch gesagt warum und welche Paramater zur Notwendigkeit der jeweiligen Maßnahme geführt haben. Und ja, es IST gerade etwas verwirrend, weil sich mit jeder neuen Erklenntnis die Notwendigkeit ergeben kann bisheriges über den Haufen zu werfen und an die neue Einsicht anzupassen. Das ist anstrengend. Unbestritten. Und man wird immer weniger Lust haben sich damit zu beschäftigen, je mehr man von allen Seiten mit irgendeinem Dünnschiss bepflastert wurde dessen Hauptanliegen es ist Angst und Panik zu verbreiten und andere Herabzuwürdigen, die anderer Ansicht sind.
Wesentlich sinnvoller finde ich es die Ruhe zu bewahren und möglichst gelassen das zu tun, was notwendig ist. Also bitte, ob Du sie magst oder nicht, hör auf Mutti. Die macht echt einen ziemlich guten Job derzeit und gibt sich wirklich sehr viel mühe den richtigen Ton zu treffen. Auch wenn sie keine Medizinerin ist, ist sie aber Wissenschaftlerin. Das heißt sie kann die Probleme und Methoden der wissenschaftlichen Arbeit der Mediziner verstehen, auch wenn sie vielleicht inhaltlich keine Ahnung hat von dem, was da bearbeitet wird. Und das vermittelt sie, bzw. die Konsequenzen daraus.

Das schöne für uns ist doch: ein Pfeilwurfbrett kann eigentlich jeder zu Hause haben. Nutze die Zeit. Deine Vereinskameraden tun es auch. Oder die Kneipenkumpels. Oder mit wem Du auch immer spielst.

Sehr gut geschrieben.

Ich schließe mich Sturmreiter an und empfehle Schirach's "Terror"! Liest sich gemütlich an ein-zwei Abenden weg, die Zeit wird keiner vermissen

Noch ein sinnvoller Beitrag: Dieser aktuelle Artikel des Spiegel zur Eindämmungstaktik in Schweden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/m…01-9e48e89f7f93
Interessant daran ist für mich, dass auch hier einige Offizielle wissentlich zu optimistische Zahlen und Voraussagen anbieten. Fakt ist dass 1. die Schweden gar nicht so viel anders machen als wir mit unseren neuen Auflagen und 2. Nichtsdestotrotz die Infiziertenzahlen weiter mindestens linear steigen, während sie in anderen Ländern abflacht(e). Und das, obwohl in Schweden wesentlich weniger getestet wird als z.B. in Deutschland.
Das sagt mir, dass man mit einer liberaleren Pandemiepolitik recht schnell die Erfolge der letzten Wochen wieder einreißen kann. Gerade weil Schweden ja sooo viel liberaler gar nicht handelt, aber trotzdem wesentlich düsterere Statistiken aufweist. Es wird spanned zu sehen sein, wie in 2 Wochen die Fallzahlen in Deutschland aussehen werden und ob man sich die aktuellen Lockerungen wirklich leisten kann.

Teil 1:

Zitat von vizilo

An der Corona Diskussion stören mich einige Dinge. Angefangen damit dass immer Menschenleben gegen Wirtschaft gestellt wird. Selbst wenn man den Standpunkt vertritt "scheiß auf die Wirtschaft", haben die Corona Maßnahmen massive Auswirkungen auf das Leben vieler Menschen und damit meine ich nicht triviale Dinge wie dass ich gern mal wieder auf ein Rockkonzert gehen würde. Dringend notwendige, wenngleich nicht lebensnotwendige Operationen wurden verschoben, Therapien nicht begonnen bzw. abgebrochen, Menschen mit leichteren Herzinfarkten oder Hirnschlägen gehen oftmals nicht ins Krankenhaus aus Angst vor Infektionen. Gleichzeitig sind manche Krankenhäuser so überlastet, dass sie Teile der Belegschaft in Kurzarbeit geschickt haben. Existenzen werden vernichtet, Familien in Armut gestürzt. Welche Auswirkungen dies auf die heranwachsende Generation hat, wird man erst in vielen Jahren sehen. Auch diese Menschenleben zählen, nicht nur die 150.000 Infizierten.

Das Problem ist, dass man zum heutigen Zeitpunkt kaum die Folgen verschiedener Maßnahmen absehen kann. Klar ist, dass die momentanen Maßnahmen große Einschnitte für die Wirtschaft bedeuten und Schäden in Billionenhöhe verursachen, an denen man noch sehr sehr viele Jahre zu knabbern haben wird. Zunächst mal muss man sich aber vergegenwärtigen, dass Deutschland in vielen wirtschaftlichen Bereichen vom Ausland abhängig ist. Ob das nun Branchen wie der Tourismus sind, wo es offensichtlich ist, oder stark exportierende Gewerbe oder auch einfach nur produzierende Gewerbe, die auf Produkte aus dem Ausland angewiesen sind. Insofern entsteht allein dadurch ein riesiger wirtschaftlicher Schaden, auf den wir hierzulande kaum einen Einfluss haben. Hinzu kommt dann, dass ein Teil der Maßnahmen meiner Ansicht nach alternativlos sind. Über die zwischenzeitliche Schließung von Geschäften etc. kann man sicherlich kontrovers diskutieren, aber Abstandsregelungen sind meines Erachtens alternativlos. Diese Regelungen schränken Teile der Wirtschaft auch sehr sehr stark ein und führen zu deutlichen Rückgängen im Umsatz.

Letztlich bleibt halt immer die Frage der Alternative und was diese bedeutet. Mehr und mehr Lockerungen bedeuten exponentielles Wachstum, mehr Infizierte, mehr Tote und eine drohende Überlastung des Gesundheitssystems. Die Folgen eines Kollapses des Gesundheitssystems sind kaum absehbar. Was dadurch an kurzfristigen Krankheits- und Todesfällen hinzukäme und wie sich dies auf die Gesellschaft auswirken würde, das ist nicht zu beziffern. Wenn dadurch Behandlungen nicht mehr wie nötig stattfinden können und Operationen etc. erst recht nicht, so wird es nicht nur zusätzliche Todesfälle geben, sondern auch viele Langzeitschäden. Langzeitschäden, die sich dann auch wieder massiv auf die zukünftige Wirtschaftslage auswirken. Generell ist das ja nicht nur bei einer Überlastung des Gesundheitssystems eine Problematik. Wer weiß denn heute schon was Covid-19 für Langzeitschäden verursacht? Der Virus wirkt sich stark auf die Lunge aus (bei Sporttauchern sind schon nachhaltige Schwierigkeiten aufgetaucht) und wird dort Schäden verursachen, der Virus wirkt sich auf das Nervensystem aus (siehe Geschmacks- und Geruchsverlust) und es ist völlig unklar inwieweit dies für die Zukunft von Bedeutung ist.

Letztendlich ist jede gesundheitliche Problematik gleichzeitig auch eine Problematik für die Wirtschaft. Ob nun Behandlungskosten, etwaige Betreuungskosten, vorübergehende Arbeitsunfähigkeit etc. etc. Insofern sind das hochkomplexe Hochrechnungen, die man anstellen müsste um so etwas auch nur annähernd gegenzurechnen. Klar ist aber, dass jeder eingeschlagene Weg Vor- wie Nachteile bringt und weder schwarz noch weiß ist. Meiner persönlichen Meinung nach muss es daher irgendwie einen Mittelweg geben, der die Infektionszahlen am Rande des für die Krankenhäuser zu leistenden bewegt, aber keineswegs darüber hinaus schießt. Die Folgen eines Zusammenbruchs des Gesundheitssystems sind zu unvorhersehbar und zu gewaltig um solch ein Szenario zu riskieren. Denn spätestens dann bräuchten wir nicht mehr über hauptsächlich ältere Personen und Personen mit Vorerkrankungen diskutieren. Dann kommen wir in gänzlich andere Dimensionen. Gleichzeitig aber muss die Wirtschaft auch so gut es geht am Leben gehalten werden um hier weiteren Schaden abzuwenden, sowohl wirtschaftlich als auch daraus resultierend gesundheitlich, psychisch etc.. Nur ist es natürlich wahnsinnig kompliziert so ein Ausbruchsgeschehen so zu steuern, dass man eine hohe Auslastung der Krankenhäuser hat, zugleich aber keine Überlastung.

Von demher kann die Diskussion sich eigentlich auch nie darum drehen ob Menschenleben oder Wirtschaft. Mit jedem Menschenleben bzw. dessen Gesundheit wird die Wirtschaft beeinflusst und umgekehrt bringt jeder wirtschaftliche Schaden auch gesundheitheitliche Schäden mit sich. Das sind zwei Punkte, die eng miteinander verknüpft sind und jede Entscheidung der Regierung muss dazu dienen, hier den Mittelweg zu finden, der den geringsten Gesamtschaden bedeutet.

Generell glaube ich, dass die wirtschaftlichen Schäden vielerorts bis dato noch stark unterschätzt werden. Die Umsatzeinbrüche sehr vieler Unternehmen werden enorm sind und das nicht nur während eines Monats, sondern bis zum Ende dieser Pandemie und weit darüber hinaus infolge gesunkener Kaufkraft. Befristete Verträge werden überwiegend nicht verlängert werden, Arbeitslosenzahlen in die Höhe schnellen und dann fallen nicht nur Steuereinnahmen weg, nein, man zahlt stattdessen plötzlich Arbeitslosengeld. Aktuell wird in Deutschland diskutiert, dass wir demnächst wieder bei drei Millionen Arbeitslosen liegen. Am Ende dieser Krise werden wir ganz andere Dimensionen haben und sicherlich bei Zahlen angelangen, die wir hierzulande seit vielen Jahren nicht mehr hatten. Aber: Man sollte an dieser Stelle nie vergessen, wie privilegiert man in Deutschland ist. Es gibt so viele Länder dieser Erde, wo man deutlich weniger Kündigungsschutz genießt, bei Arbeitslosigkeit nicht vom Staat aufgefangen wird, bei Krankheit die Kosten selber tragen muss, das Gesundheitssystems sowieso schon marode ist etc. etc.. Da sprechen wir auch nicht von Afrika (auch wenn dies eh keinen Unterschied machen sollte), sondern von großen europäischen Ländern oder auch den USA. Allein in den USA gibt es seit Ausbruch der Corona-Krise 25 Millionen zusätzliche Arbeitslose (prozentual zur Bevölkerung wären das hier ungefähr 6 Millionen!), deren Krankenversicherung hauptsächlich an ihrem Arbeitgeber hing und die nun nicht nur ohne Job dastehen und riesige Einkommensverluste haben, sondern auch etwaige Kosten bei Erkrankung selber tragen müssten, dies aber nicht mehr könnten. Länder wie Frankreich haben schon seit Jahren eine Jugendarbeitslosigkeit von 20%, das wird die Krise nun sicherlich nicht verbessern, über Griechenland, Italien oder deren Schuldenstand braucht man eh schon kaum mehr Worte verlieren. So etwas sollte man sich bitte immer vergegenwärtigen, bevor man hier in Deutschland die Keule auspackt. Es gibt wenig Länder dieser Erde, in denen man der aktuellen Krise entspannter entgegentreten kann als hierzulande. Nichtsdestotrotz ist und bleibt fundierte Kritik legitim, wichtig und richtig.

Zitat von vizilo

Ich frage mich auch, wo die derzeit an den Tag gelegten hohen moralischen Standards in anderen Fällen sind. Jährlich sterben geschätzt 9 Millionen Menschen an Hunger. Um dies zu verhindern, müsste man nicht Billionen von Euro oder US Dollar aufwenden, so wie dies in der Corona Krise der Fall ist. Könnte es daran liegen dass die Hungeropfer überwiegend in Afrika zu beklagen sind?

Wie oben geschrieben, denke ich zunächst, dass wir die moralischen Standards gar nicht unbedingt viel höher gesetzt haben, sondern die Gesamtsituation uns dazu zwingt die Gesundheit scheinbar in den Vordergrund zu stellen.

Ansonsten bleibt der afrikanische Kontinent natürlich ein sehr zweifelhafter Punkt wenn es um ethische Fragestellungen geht. Auch wenn man dort von vielen Teilen der Welt schon sehr viel macht, so müsste dort sicherlich noch sehr viel mehr getan werden. Ohne die Situation dort nur im Ansatz beschönigen zu wollen, so gibt es dort aber auch wahnsinnig viele kulturelle Schwierigkeiten und eigenes Verschulden in der Entwicklung der einzelnen Länder. In vielen Bereichen bedarf es auch jahrzehntelanger Aufbauarbeit, angefangen bei Bildungsarbeit, um dort das Leben produktiver zu gestalten. Der Kolonialismus war aber sicherlich auch ein starker Treiber vieler negativer Entwicklungen in Afrika. Letztendlich ist es aber, leider, wie du sagst: Es ist "nur" Afrika. Aber das trifft auf sehr viele Bereiche zu... Ich könnte dich nach Terroranschlägen mit zweistelligen Todesopfern der letzten 10 Jahre in Europa befragen, du wirst wahrscheinlich fast alle, wenn nicht gar alle, davon kennen. Dabei hat man von weit schlimmeren Anschlägen in Jemen, Syrien, Kasachstan, Afghanistan, Kamerun, Nigeria, dem Kongo und dergleichen teilweise noch nicht einmal gehört. So sind viele Menschen leider, solange etwas sie selber nicht betrifft, ist es nur bedingt relevant. Erst wenn es örtlich näher zu rücken scheint und die Bedrohungslage scheinbar zunimmt, gewinnt etwas an Bedeutung.

Teil 2:

Zitat von vizilo

Ein weiterer Punkt ist die scheinbare Beliebigkeit der wissenschaftlichen Erkenntnis. Anfangs hat man gebannt auf die Anzahl der Neuinfektionen gestarrt und von Herdenimmunität gesprochen. Dann waren es plötzlich die Verdoppelungszahlen, die über Tod und Leben entscheiden. Bei 12 besser 15 Tagen sind wir auf der sicheren Seite so die Kanzlerin. Heute liegen wir wo? 30-40 Tage vielleicht? Interessiert aber auch Niemanden mehr denn jetzt haben wir den Reproduktionsfaktor. Ach ja, Herdenimmunität? So ein Quatsch.
Man könnte den Eindruck gewinnen, man müsse sich ständig etwas Neues ausdenken, um die Bevölkerung auf Linie zu halten.

Grundsätzlich denke ich erst einmal, dass man hier seitens der Politiker und Virologen versucht, irgendwie eine Nachvollziehbarkeit für die Bundesbürger zu schaffen, die jedoch immer nur bedingt gegeben sein kann, sofern man sich nicht sehr intensiv mit dem Thema auseinander setzt. Man versucht etwas stark zu einfachen und so dem Bürger nahezubringen. Schlussendlich werden Entscheidungen an oberster Stelle aber sicherlich nicht nur anhand eines Wertes getroffen, sondern anhand der Gesamtsituation, in die viele Werte mit hinein spielen. Das sind dann auch gar nicht nur Infiziertenzahlen, Reproduktionszahlen und dergleichen, sondern auch Krankenhauskapazitäten, Schutzausrüstungen, wirtschaftliche Aspekte, Gesellschaftsforschungen usw. usw.

Zu den Werten: Die Neuinfektionen bleiben während einer solchen Pandemie mit Sicherheit immer interessant, man muss sie nur als Ottonormalbürger richtig deuten können. Hier besteht die Gefahr von Missverständnissen, wenn Bürger die Zahlen "falsch" lesen. In der Anfangszeit der Ausbreitung waren die Fälle insgesamt und die aktiven Fälle quasi identisch. Nun aber sind von 157.000 Fällen nur noch 37.000 aktiv. Die restlichen Fälle gelten entweder als geheilt, gestorben oder sind derzeit noch in medizinischer Behandlung. Zu Beginn hatte man dann 10.000 Fälle, es kamen 3.000 neue Fälle hinzu und jeder konnte sich ausrechnen, dass dies ein Anstieg um 30% ist und die Fallzahlen sich so sehr schnell verdoppeln. Gibt es nun 3.000 neue Fälle, so könnte man den Fehler machen und dies prozentual auf die 157.000 Fälle beziehen. Dann wäre dies ein verschwindend geringer Prozentsatz. Bezogen auf die 37.000 aktiven Fälle sieht das jedoch ganz anders aus. Da sind wir noch immer bei einer Verdoppelung der Fallzahl innerhalb von 9 Tagen und somit tendenziell mehr neuen als im gleichen Zeitraum abgeschlossenen Fällen. Einzig auf die Neuinfektionen zu schauen wird somit weniger nachvollziehbar für den Bürger.

Von demher agiert man nun mehr mit der Reproduktionszahl, die schlussendlich aber denselben Nutzen verfolgt, nämlich zu beobachten ob ein exponentielles Wachstum stattfindet und wie schnell sich Infiziertenzahlen verdoppeln. Sich hier anzuschauen ob der Wert über oder unter 1 liegt, das ist für den Bürger sehr simpel und schnell nachvollziehbar. Das bedeutet aber ja nicht, dass die Infiziertenzahlen plötzlich unwichtig wären. Sie sind nur für den Bürger inzwischen schwieriger zu bewerten und tatsächlich fließen diese ja bspw. bei der Berechnung des RKI in die Reproduktionszahl mit ein. Insofern hat man hier meines Erachtens lediglich eine Vereinfachung für den Bürger vorgenommen. Grundsätzlich andere Handlungsrichtlinien der Politik ergeben sich jedoch daraus nicht.

Das Thema Herdenimmunität ist derweil kompliziert. Zunächst eingeworfen sei allerdings, dass die Berechnung einer möglichen Herdenimmunität auf Grundlage der Basisreproduktionszahl geschieht. Insofern sind auch hier weiterhin Parallelen ersichtlich. Ansonsten ist aber die Frage, inwieweit eine Herdenimmunität anzustreben ist. Hierfür sind viele Faktoren entscheidend, die z. T. wieder kaum zu bewerten sind. Das ist eben eines der Hauptprobleme bei einer Pandemie und auch ein Grund dafür, dass die Haltwertszeit einiger Aussagen nicht allzu lange ist. Zunächst einmal ist noch strittig ab wann man bei Covid-19 tatsächlich von einer Herdenimmunität ausgehen könnte, momentan geht man da von 60-70% aus. Das sind grob gerechnet in Deutschland circa 50 Millionen, die sich demnach mit Covid-19 infizieren müssten. Rechnet man mit 5% Intensivpatienten, sind das 2,5 Millionen Intensivpatienten. Wenn man jetzt rechnet, dass die im Schnitt nur eine Woche dort liegen und im Schnitt 30.000 Intensivbetten nur für Covid-19-Patienten zur Verfügung stünden, so landen wir immer noch bei 83 Wochen, die es (bei unrealistischer ständiger Volllast) benötigen würde um diese Anzahl an Patienten aufzufangen. Ohne Überlastung des Gesundheitssystems ginge die Durchseuchung bis zur Herdenimmunität demnach auch nur in über 1 1/2 Jahren. Ist nur eine grobe Modellrechnung, bei der mit kleinen Unterschieden in den Daten (z.B. nur 4% oder 6% Intensivfälle) gänzlich andere Ergebnisse zustande kommen, aber sie zeigt vielleicht ein wenig die Problematik auf.

Die nächste Problematik betrifft dann die Immunität selbst. Noch gibt es logischerweise überhaupt keine Daten darüber, wie lange solch eine Immunität vorherrscht. Womöglich hält die nur ein Jahr (sicherlich auch stark abhängig von weiterer Mutation des Virus, die zwar bislang recht gering ausfällt, aber nichtsdestotrotz mit jedem zusätzlich Infizierten voranschreitet) und wir stünden trotz zwischenzeitlich 40 Millionen Infizierter in einem Jahr an demselben Ausgangspunkt und haben noch immer keinen Impfstoff. Generell muss man berücksichtigen, dass Herdenimmunität ja auch nicht gleichbedeutend mit einem Ende der Pandemie wäre. Wenn bspw. die Großstädte zunächst eine Art Herdenimmunitäten aufbauen (wird sehr wahrscheinlich tatsächlich so sein), so wird die Verbreitung des Virus dort deutlich verlangsamt. Gleichzeitig kann es aber passieren, dass Kleinstäde und Dörfer solche Immunitäten noch nicht in ausreichendem Maße entwickelt haben und dort weiterhin exponentielles Wachstum stattfindet bis man auch dort zur Herdenimmunität gelangt ist.

Letztendlich geht man aber nach heutigem Stand (kann schnell überholt werden) davon aus, dass die Immunität zumindest bis zur Entwicklung und Produktion eines Impfstoffes vorhält. Insofern wäre eine Herdenimmunität sicherlich wünschenswert und man würde diese auch grundsätzlich gerne erreichen. Nur geht dies eben nur in einem Rahmen, in welchem die Krankenhauskapazitäten dies hergeben. Ob innerhalb dieses Rahmens tatsächlich eine Herdenimmunität entstehen kann, das wird sich zeigen und auch stark davon abhängen, wie lange der Impfstoff benötigt. Grundsätzlich aber hilft sicherlich jede einzelne Person mit entwickelter Immunität um das Voranschreiten des Virus einzudämmen, da weniger Wirte bleiben und der Virus sich schlechter verbreiten kann (die Reproduktionszahl sinkt). Insofern werden mit fortlaufender Dauer dieser Pandemie auch mehr und mehr Lockerungen möglich. Nur befindet man sich in einem Marathon und nicht in einem Sprint, insofern ermöglicht dies sicherlich nicht wochenweise Lockerungen, sondern eher monateweise und moderat (nur um hier keine falschen Erwartungen zu hegen). Insgesamt ist somit eigentlich nur die Frage, was eher kommt: Der Impfstoff oder die Herdenimmunität. Dies kann sich aber letztlich von Region zu Region unterscheiden, selbst innerhalb Deutschlands. Der Fortbetrieb der Wirtschaft ist in der Gewichtung so stark, dass eine gewisse Durchseuchung der Bevölkerung in Kauf genommen werden muss und wird.

Zitat von vizilo

Nein, ich weiß es nicht besser als die Experten. Ich halte mich aber für einen halbwegs vernünftigen Menschen, der für Argumente zugänglich ist. Davon kommt aber nur wenig. Und ja, die Regierung muss ihr Vorgehen rechtfertigen denn wir leben in einer Demokratie. Herr Putin und Herr Erdogan müssen nichts rechtfertigen. Aber das sind andere Staatsformen.

Hier bin ich anderer Meinung. Ich vertrete die Ansicht, dass man hierzulande sehr bemüht ist, die Entwicklung der Pandemie nachvollziehbar darzustellen und auch Gefahren deutlich zu machen, sofern Beschränkungen vorliegen. Ich kann mich bspw. bei Frau Merkel in ihrer gesamten Amtszeit nicht erinnern, sie so präsent erlebt zu haben wie in den letzten Wochen. Letztendlich wird man aber nicht jede Entscheidung bis ins Detail erläutern können, das liegt in der Natur der Sache. Ich habe aber schon den Eindruck, dass man gewillt ist, die Bürger soweit möglich mit ins Boot zu holen, wenn auch womöglich nur, da das Verhalten dieser Bürger für die Entwicklung der Pandemie maßgeblich ist. Ohne die Akzeptanz der Bevölkerung wird dieser Kampf nicht gewonnen werden können, dessen muss man sich bewusst sein, insofern ist auch die Kommunikation und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen von elementarer Bedeutung. In der Anfangsphase inklusive täglich neuer Erfahrungen und Entwicklungen mit dem Virus, finde ich unsere Regierung bis dato erstaunlich wohlbesonnen und informativ. Als positives Beispiel dient da z.B. die Entwicklung der Tracing-App, bei der man auf breite Akzeptanz der Bevölkerung angewiesen ist und daher die ursprünglich geplante zentrale Datenspeicherung aufgegeben hat, die hinsichtlich des Datenschutzes Kritiker auf den Plan rief.

Das ist mit Sicherheit der wertvollste Beitrag in diesem Forum bisher! Sehr schön, da kann sich jeder einen guten Überblick über die aktuelle Diskussionsgrundlage schaffen. Steckt da ein wissenschaftlicher Background dahinter?
Noch als kleiner Zusatz, warum zunächst die Verdopplungszahl und nun der Reproduktionsfaktor stärker hervorgehoben wird. Du hast schon klargemacht, dass eine Verdopplungszahl im Bezug auf aktive Fälle/Genesene/Verstorbene etc deutlich unübersichtlicher für den Normalo wird. Es gibt aber noch einen wesentlich einfacheren Grund für die Vernachlässigung der Verdopplungszahl: Durch die vielen Einschränkungen hat sich die Verdopplung dermaßen verlangsamt, dass sie kaum noch tatsächliche Relevanz hat. Eine Verdopplung zu messen macht nur Sinn, wenn wir über einen exponentiellen Wachstum sprechen (D.h., die Zahl sich mit steigender Geschwindigkeit verdoppelt). Bei immer weniger Neuinfizierten pro Tag wird die Verdopplungszahl verschwindend gering, sagt aber kaum noch etwas über das Verhalten der Virusverbreitung aus. Der Wachstum an Gesamtinfizierten ist momentan im pessimistischsten Fall linear. Deswegen wird jetzt eher auf den Reproduktionsfaktor geschaut, der direkter angibt, wie das Virus sich vermehrt. 0,9 sagt in diesem Fall aus, das jeder Mensch 0,9 andere ansteckt. Oder einfacher (wenn auch nicht unbedingt exakt): Von 10 Infizierten stecken 9 eine andere Person an. Das ist für jeden Bürger durchaus greifbar, weil es sich um eine lineare Funktion handelt, die wir uns gut vorstellen können. Eine Reproduktionsfaktor von 3 hingegen sieht recht harmlos aus - 3 ist keine große Zahl. Aber Wenn 1000 Menschen jeweils 3 neue anstecken, sieht das ganz schnell so aus: 1000, 3000, 9000, 27000, 81000, 243000, 729000, 2187000... In diesem Fall ist die Verdopplungszahl aussagekräftiger, da sie die Dramatik der Situation besser greifbar macht. Alle 3 Tage doppelt so viel wie vorher klingt dann doch ganz schön nahe. Und zeigt, wie schnell das Gesundheitssystem überfordert wäre, wenn wir nicht konstant darauf aufpassen, die Zahlen so niedrig wie möglich zu halten.

Der Verfassungsgerichtshof hat auf jeden Fall heute entschieden, dass das Saarland SOFORT dir Einschränkungen lockern muss. Sind dann wohl auch Lockerungsweltmeister......

Das ist so lächerlich. Der Wieler wurde heute morgen auf der PK von nem Journalisten angegangen. Dieser hatte berechnet, dass die R-Zahl weiterhin laut seinen Berechnungen bei 0,9 liegen würde. Wieler sagte lag bei 0,96 und die hätten aufgerundet. 2 Stunden später neue Studie 0,9...

Außerdem würden die Zahlen zwischen 0,3 Schwanken und man nimmt den höchsten Wert. Also zwischen 0,7 und 1 würde der aktuell liegen....Kann man alles im Tagesspiegel nachlesen....

Aber so langsam werden zum Glück immer mehr Leute wach und hinterfragen Zahlen und Statistiken. Und nicht, von Angst und Panik getrieben, Leuten wie Lauterbach und Co. Blind hinterherlaufen.

Zitat von Chris aus S.

Das ist so lächerlich. Der Wieler wurde heute morgen auf der PK von nem Journalisten angegangen. Dieser hatte berechnet, dass die R-Zahl weiterhin laut seinen Berechnungen bei 0,9 liegen würde. Wieler sagte lag bei 0,96 und die hätten aufgerundet. 2 Stunden später neue Studie 0,9...

Diese bösen Wissenschaftler. Da runden die doch tatsächlich nach mathemathischen Regeln und dann berechnen die auch noch Statistiken täglich neu! Diese Bösewichte!

Zitat von Darter35

Diese bösen Wissenschaftler. Da runden die doch tatsächlich nach mathemathischen Regeln und dann berechnen die auch noch Statistiken täglich neu! Diese Bösewichte!

In Zeiten wo es darum geht Existenzen zu wahren, ist es wahrlich ein Skandal dass die, von dir so gelobten, Wissenschaftler
die Zahlen auf oder abrunden. Zumal die Dame aus der Ukermark doch gesagt hat das kleinste Veränderungen dieser Zahlen
sich auf die Lockerungsmaßnahmen auswirken. Und wenn es um Kleinigkeiten geht, dann sollte man schon genau sein.

Zitat von sowatt

In Zeiten wo es darum geht Existenzen zu wahren, ist es wahrlich ein Skandal dass die, von dir so gelobten, Wissenschaftler
die Zahlen auf oder abrunden. Zumal die Dame aus der Ukermark doch gesagt hat das kleinste Veränderungen dieser Zahlen
sich auf die Lockerungsmaßnahmen auswirken. Und wenn es um Kleinigkeiten geht, dann sollte man schon genau sein.

Das ist man auch sehr wohl. Nur ist die Reproduktionszahl eine Schätzung, die mit 95%igem Konfidenzintervall ermittelt wird. Dementsprechend kann es da logischerweise gar keine genaue Zahl geben und man hält den Wert normalerweise bewusst ungenau, um keine falsche Erwartung einer Genauigkeit zu erwecken, die jedoch gar nicht gegeben sein kann. Das steht so übrigens auch seit Wochen in den täglichen Lageberichten des RKI:

https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

Zitat von hfgon

Das steht so übrigens auch seit Wochen in den täglichen Lageberichten des RKI:

den müsste man aber dazu dann auch gelesen haben...und das ist anstrengender als so manche Posts oder Schlagzeilen....